Национальный космодром на Дальнем Востоке

Автор Bell, 01.08.2007 21:24:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Старый

Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
А у тебя другое? ;) Поделись.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
да ужжж...
так он до флогистона договорится.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

sychbird

ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
А у тебя другое?  Поделись.
Реакции при твердении бетона экзотермические. Он имеет внутренний источник тепла. Греется выше температуры окружающей среды. Чем выше марка бетона, тем интенсивней тепловыделение. 
Температурное поле соответствует теплопроводности и граничным условиям. При больших градиентах появляются напряжения и трещины
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

#30343
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBell написал:
Простые расчеты показывают, что наружный обогрев пушками даже компактных конструкций типа столбчатых фундаментов в разы менее эффективен, чем внутренний прогрев проводами. Там совершенно разные температуры, большие теплототери со стенок тепляка и все такое. Утеплять поверхность опалубки нужно в любом случае, голая фанера слишком хорошо проводит тепло.

А раскиданные провода для проргева не бросаются в глаза (подумаешь, времянки по площадки растянули). Тем более не видны провода внутри бетона.
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
На провода для прогрева я внимания не обращал но в глаза они не бросались.  

0. Конечно же не холод проникает внутрь, а тепло уходит наружу. Спасибо, поржал :)

1. Тепла внутри бетона мало - температура во время заливки +5-10 градусов, если нормально грели воду и инертные материалы (на нормальных РБУ/ЖБК песок и щебень зимой прогревают паром). Если умножить теплоемкость бетона на объем конструкции и разделить это на площадь поверхности, а потом на перепад температур внутри и на улице, то получится что конструкция остынет до точки замерзания (немного ниже 0, поскольку внутри не вода, а раствор солей) очень скоро, примерно в течении часа. И хана котенку.

2. Вообще-то процесс твердения бетона, т.е. химической реакции воды и цемента экзотермический, поэтому немного тепла будет выделяться во время этого твердения. Но это тоже мало, для компенсации теплопотерь при температуре ниже 0 уже как правило не хватает. Там сильно зависит от соотношения объема к площади наружной поверхности, но все равно черепаха не обгонит Ахиллеса.

3. Есть такое правило Вант-Гоффа - скорость химической реакции увеличивается в 2-4 раза на каждые 10 градусов температуры. Оно эмпирическое и неточное, но для подавляющего большинства реакций вполне соблюдается. То есть, в данном случае, чем теплее бетон, тем быстрее он твердеет. Есть такой график твердения бетона, которым руководствуются строители, он стандартно печатается в Журнале бетонных работ:
По нему видно, что если бетон греть до Т +50, то он наберет марочную 100%ную прочность за 5 суток. Но достаточно 70% и греть проводами можно до 70-80 гр. без проблем (на заводах бетонные изделия вообще пропаривают насыщенным паром, то есть практически до 100 гр.).
В результате, электропрогрев позволяет получить прочность бетона, достаточную для снятия опалубки (а это еще меньше 70%) уже где-то за 2 дня. А если греть пушками в тепляках, то с учетом теплопотерь со много большей наружно поверхности тепляка, внутри бетона будет 15-20 градусов от силы и греть приходится до ишачьей пасхи. И только если погода не очень холодная, иначе теплопотери сожрут все тепло от пушек.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитироватьsychbird написал:
При больших градиентах появляются напряжения и трещины
Это разве что в теории.
На практике трещины появляются только от усадки бетона. У него объем немного уменьшается при твердении.
Особенно этому подвержены тонкие конструкции, типа плит или стенок. В объемных конструкциях трещин не бывает.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

ЦитироватьBell написал:
 А если греть пушками в тепляках, то с учетом теплопотерь со много большей наружно поверхности тепляка, внутри бетона будет 15-20 градусов от силы и греть приходится до ишачьей пасхи. И только если погода не очень холодная, иначе теплопотери сожрут все тепло от пушек.
Это  как греть дома снаружи а не изнутри :) 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

#30346
А если вернуться к нашим баранам, то есть к Восточному...
Я не знаю, что там конкретно случилось, свечку не держал. Но могу предположить.
Строители нанялись работать в теплое время, а заливать пришлось в холодное. Естественно сразу встал вопрос о прогреве и понеслось - нужны трансформаторы, медные кабели КГ (от трансов до шин), нужен греющий провод (многие километры) и нужны грамотные электрики. А в сметах этого вообще не было, потому что вообще сметные расценки рассчитаны на оптимальные условия, а во вторых зимние работы не предполагались.

По поводу условий надо понимать, что вся техника в сметных расценках считается СОБСТВЕННОЙ, а не покупной или арендованной, то есть там учтена только амортизация, а не цена.

В результате вылезло очевидное удорожание, не предусмотренное первоначальным договором. Насколько оно было велико ко всей стоимости договора - хз, но в абсолютном выражении сумма оказалась достаточной, чтоб строители встали в позу - мы так не договаривались, нам это невыгодно, это лишние расходы. И пошла тягомотина. Это абсолютно стандартная ситуация на стройке, решается она как правило без выноса сора из избы - или подрядчика слегка нагибают, или заказчик подкидывает немного денег, или то и другое. Но тут почему-то вылезло наружу. Наверно объект слишком знаковый.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

sychbird

#30347
ЦитироватьBell написал:
На практике трещины появляются только от усадки бетона. У него объем немного уменьшается при твердении.
В бетоне есть макротрещины и микротрещины.
Микротрещины (макропоры) образуются при усадке во все объеме. ( вода уходит и перекристаллизация новых фаз с меньшим объемом)
При больших температурных градиентах температурные напряжения ( разность коэффициентов расширения ) вызывают дислокационный дрейф микротрещин и их объединение в макротрещины.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

#30348
Цитироватьsychbird написал:
При больших температурных градиентах температурные напряжения ( разность коэффициентов расширения ) вызывают дислокационный дрейф микротрещин и их объединение в макротрещины.
Пипец как умно звучит! ВнушаитЪ! Я запишу. Особенно понравился "дислокационный дрейф микротрещин"
А на практике этого никто не видит :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

sychbird

#30349
ЦитироватьBell написал:
А на практике этого никто не видит
Вполне верю.  :) 
Но бывает приходит Технадзор, вырезает образцы, тащит в лабораторию на испытания и тамошние людишки пишут отчеты. ;) 

Потом начальник Техотдела поступает в заочную аспирантуру, ему компилируют из отчетов диссер, он остепеняется, а кафедра отчитывается перед ректоратом, тот перед министерством и наступает всеобщий консеньсунс.  8) 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьBell написал:
А на практике этого никто не видит
Вполне верю.  
Но бывает приходит Технадзор, вырезает образцы, тащит в лабораторию на испытания и тамошние людишки пишут отчеты.  
Микротрещины - фигня. На это есть допуски по раскрытию и никакой технодзор их не отменит. Бетон работает на сжатие, а трещины этому вообще никак не мешают.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

sychbird

ЦитироватьBell написал:
 Бетон работает на сжатие, а трещины этому вообще никак не мешают.
В консольных и арочных конструкциях и на растяжение. Микротрещины влияют на возрастную стойкость бетона. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Цитироватьsychbird написал:
В консольных и арочных конструкциях и на растяжение.
ВЫНУЖДЕНО и очень хреново работают. Формально это учитывается при расчете конструкций, но фактически коэффициенты надежности все перекрывают и нагрузку воспринимает перезаложенная арматура.

Цитироватьsychbird написал:
Микротрещины влияют на возрастную стойкость бетона.
А это немного из другой оперы. В земле конструкции покрываются гидроизоляцией и все поры и трещины закрываются. А на открытом воздухе применяются бетоны с пониженной водопроницаемостью W и повышенной морозостойкостью F, а в крайних случаях выполняются защитные покрытия и пропитки.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Насколько я понимаю в арочных кнструкциях материал работает на сжатие. Арку можно сложить из камней без связующего.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

ЦитироватьСтарый написал:
в арочных кнструкциях материал работает на сжатие
наверно он хотел сказать балочных.
проффесор рассеянный :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

sychbird

ЦитироватьBell написал:
Цитата sychbird  написал:В консольных и арочных конструкциях и на растяжение.ВЫНУЖДЕНО и очень хреново работают. Формально это учитывается при расчете конструкций, но фактически коэффициенты надежности все перекрывают и нагрузку воспринимает перезаложенная арматура.
Бетоны есть разных рецептур и назначений. Одна британская фирма лет 20 назад в рекламных целях изготовила
партию вагонных пружинных рессор. Из полимербетона.  Заполнив макропоры полимерной связкой Без армирования. 

Но общестроительный бетон конечно на растяжение работает плохо. Англичане во влажном климате полимербетоны широко используют Марки 800 -1200. И пенополимербетоны. Суперлегкие.

Вояки наши стали их использовать в защитных сооружениях. Гасят ударную волну хорошо.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю в арочных кнструкциях материал работает на сжатие. Арку можно сложить из камней без связующего.
http://www.arhplan.ru/bridges/metallic/drawing/589/3">http://www.arhplan.ru/img/articles/ris-257-epyury-naibolshih-izgibayuschih-momentov-v-arkah_small.jpg" alt="Рис. 257. Эпюры наибольших изгибающих моментов в арках" width="200" />
Рис. 257. Эпюры наибольших изгибающих моментов в арках
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Цитироватьsychbird написал:
Эпюры наибольших изгибающих моментов в арках
И что? Где тут растяжение?
В обычной арке есть только сжатие. Растяжение возникает только а арках с перемычкой внизу, затяжкой. И только в ней.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитироватьsychbird написал:
Бетоны есть разных рецептур и назначений. Одна британская фирма лет 20 назад в рекламных целях изготовилапартию вагонных пружинных рессор. Из полимербетона.  Заполнив макропоры полимерной связкой Без армирования. Но общестроительный бетон конечно на растяжение работает плохо
Короче, тов. профессор, не надо нам голову морочить исключениями. СП положено бетон применять там, где он подходит по своим природным свойствам, а не совать где попало. На прочие случаи есть другие широко распространенные и доступные материалы.
Фибробетон, кстати, намного лучше работает на консольных и прочих растянутых конструкциях. Поскольку там, ясное дело, армирование на порядки лучше и равномернее распределено. Но пока это для нас весьма мало распространенный материал, так что конструкции проектируются и, соответственно, выполняются, как правило, по стандартным технологиям.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Max Andriyahov

На смену "страшному ветру" пришли "ужасные дожди" и "жуткие морозы"...