Страницы: Пред. 1 ... 1516 1517 1518 1519 1520 ... 1556 След.
RSS
Национальный космодром на Дальнем Востоке
 
Цитата
ZOOR написал:
Цитата
Stalky написал:

  А в чем прикол?
Так то и по минусу можно бетон укладывать без потери качества,  несколько дороже, но вполне можно .

Действительно надо объяснять?

Прикол в том, что строителям платят за залитые кубометры , а чем ниже "минус", тем больше надо затратить денег на  правильную  технологию работ при данной температуре.
А оплата оговорена контрактом.
И вот что делать начальнику стройки, у которого дилемма:
- с одной стороны "Не зальешь - штрафные санкции"
- с другой стороны "Зальешь по технологии - убыток конторе"

ЗЫ Кстати про "вполне возможно" тоже надо очень посмотреть. Там же не М200 используется. И возможность использования соли и всяких пластификатов наверняка ограничена.
Может Старый проявит эрудицию и расскажет как М600 при минус 30 лить? (ЕМНИП он про просадку грунта на СК ну  оооччччччч  чень   толково объяснял)


ЗЗЫ Про укладку асфальта под дождем в лужи надо проводить аналогию? Когда договора текущего года заключаются к сентябрю из-за отсутствия финансирования в течение первого полугодия (ну просто бабки в коммерческих банках крутятся)?
Плохой контракт и никакое управление стройкой.

Нет никакой дилеммы у подрядчика, как и у заказчика, промерзший бетон просто не примут, как бы ты жопой не крутил и что бы кому не сулил. В ином случае это уже из области откровенных преступлений, но здесь же не об этом?:)

Вполне возможно всегда. Вопрос затрат на устройство и эксплуатацию тепляков, систем внутреннего прогрева бетона и состава бетонной смеси. Это обратно - к качеству контракта и управления.

Аналогий не нужно. Не нужно заниматься ерундой из-за  жадности и тупости, жизнь за это наказывает в 110 случаях из 100. Не лезьте туда, где заведомо не справитесь. Просто не лезьте. Отдача замучает, все шампанское и всех блядей за короткий срок все равно не постигнуть, чтобы не говорил мичман Панин, а длинного срока при таком подходе к делу не будет, зато вполне возможен другой срок из другой оперы.:)
Классная у вас трава, ребята.
 
Вроде как не по теме
Изменено: doc - 04.08.2019 02:27:10
 
Цитата
George написал:
Цитата
Старый написал:
Не знаю
Полная разборка СК, замена всех систем, у которых вышел срок годности.  
в итоге левый старт примет очертания правого :cry: на этом все и успокоятся до очередного пришествия очередного байтерека :D  
 
Цитата
ZOOR написал:
Может Старый проявит эрудицию и расскажет как М600 при минус 30 лить?
Я же уже вроде рассказывал как в Пучкове строили мост через железную дорогу? Лили бетон почти всю зиму кроме разве что нескольких самых холодных недель.
Цемент хранится в тёплом складе. Замешивают тёплой водой. После заливки укрывают тёплыми покрывалами и ставят несколько тепловых пушек.
Вроде до сих пор стоит: https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B2%D0%B5%D0%B1%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%­B0%20%D1%82%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%­D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B7%D0%B4&stype=ima­ge&lr=119271&source=wiz
На ЦКАДе, видел, тоже так льют.  И на Восточном вроде тоже.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Этот мост прямо счас: https://tuchkovo.com/dostoprimechatelnosti/vebkamera-na-pereezde
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Старый написал:
в Пучкове строили мост через железную дорогу
Это Московская область? Так там зимние температуры совсем не такие в районе Свободного.
Как-то раз в Балаково приехали строители из Краснодара, строили там гипер Магнит в 10-м микрорайоне. Это была вторая "бригада" начальников, первые сорвали сроки и устройство фундаментов ушло в зиму. Так вот эти горячие краснодарские парни решили (считая себя опытными специалистами) бетонировать как на юге, без электропрогрева, обойтись тепляками. Этож надо было покупать трансформаторы, кабели для разводки, греющий провод, платить хорошую з/а 3 сменным электрикам, один из которых профессионал с бригадирским окладом. Начальник участка кричал, что все знает и умеет, вон в описании противоморозных добавок написано, что можно применять до -15 и прогрев не нужен. Я обе команды застал, язык стер доказывать и плюнул, ...битесь конем. В результате во-первых зае...лись (дело было в поле, тепляки сносило ветром) и во-вторых наглухо поморозили 2/3 фундаментов. Весной долбили и перезаливали...

Случай был жуткий - долбить большими перфораторами поставили местных дешевых синяков, так один сдуру взялся за бур, а второй нажал кнопку (перфоратор большой и тяжелый - второй держал перфоратор, а первый наводил бур). На бур накрутило пару пальцев, вырвало вместе с сухожилиями...

Цитата
Старый написал:
После заливки укрывают тёплыми покрывалами и ставят несколько тепловых пушек.
Обман зрения, скорее всего.

Простые расчеты показывают, что наружный обогрев пушками даже компактных конструкций типа столбчатых фундаментов в разы менее эффективен, чем внутренний прогрев проводами. Там совершенно разные температуры, большие теплототери со стенок тепляка и все такое. Утеплять поверхность опалубки нужно в любом случае, голая фанера слишком хорошо проводит тепло.

А раскиданные провода для проргева не бросаются в глаза (подумаешь, времянки по площадки растянули). Тем более не видны провода внутри бетона.
Изменено: Bell - 04.08.2019 15:07:06
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Bell написал:
Простые расчеты показывают, что наружный обогрев пушками даже компактных конструкций типа столбчатых фундаментов в разы менее эффективен, чем внутренний прогрев проводами. Там совершенно разные температуры, большие теплототери со стенок тепляка и все такое. Утеплять поверхность опалубки нужно в любом случае, голая фанера слишком хорошо проводит тепло.

А раскиданные провода для проргева не бросаются в глаза (подумаешь, времянки по площадки растянули). Тем более не видны провода внутри бетона.
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
На провода для прогрева я внимания не обращал но в глаза они не бросались.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Старый написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.  :)  
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird написал:
Цитата
Старый написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
А у тебя другое? ;) Поделись.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
sychbird написал:
Цитата
Старый написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
да ужжж...
так он до флогистона договорится.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Старый написал:
Цитата
sychbird написал:
 
Цитата
Старый  написал:
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
 Интересные у тебя представления о процессах теплообмена, тезка.    
А у тебя другое?  Поделись.
Реакции при твердении бетона экзотермические. Он имеет внутренний источник тепла. Греется выше температуры окружающей среды. Чем выше марка бетона, тем интенсивней тепловыделение.
Температурное поле соответствует теплопроводности и граничным условиям. При больших градиентах появляются напряжения и трещины
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Старый написал:
Цитата
Bell написал:
Простые расчеты показывают, что наружный обогрев пушками даже компактных конструкций типа столбчатых фундаментов в разы менее эффективен, чем внутренний прогрев проводами. Там совершенно разные температуры, большие теплототери со стенок тепляка и все такое. Утеплять поверхность опалубки нужно в любом случае, голая фанера слишком хорошо проводит тепло.

А раскиданные провода для проргева не бросаются в глаза (подумаешь, времянки по площадки растянули). Тем более не видны провода внутри бетона.
Насколько я понимаю внутри бетон сохраняет тепло которое было при заливке а снаружи обогревают чтобы холод не проник.
На провода для прогрева я внимания не обращал но в глаза они не бросались.  

0. Конечно же не холод проникает внутрь, а тепло уходит наружу. Спасибо, поржал :)

1. Тепла внутри бетона мало - температура во время заливки +5-10 градусов, если нормально грели воду и инертные материалы (на нормальных РБУ/ЖБК песок и щебень зимой прогревают паром). Если умножить теплоемкость бетона на объем конструкции и разделить это на площадь поверхности, а потом на перепад температур внутри и на улице, то получится что конструкция остынет до точки замерзания (немного ниже 0, поскольку внутри не вода, а раствор солей) очень скоро, примерно в течении часа. И хана котенку.

2. Вообще-то процесс твердения бетона, т.е. химической реакции воды и цемента экзотермический, поэтому немного тепла будет выделяться во время этого твердения. Но это тоже мало, для компенсации теплопотерь при температуре ниже 0 уже как правило не хватает. Там сильно зависит от соотношения объема к площади наружной поверхности, но все равно черепаха не обгонит Ахиллеса.

3. Есть такое правило Вант-Гоффа - скорость химической реакции увеличивается в 2-4 раза на каждые 10 градусов температуры. Оно эмпирическое и неточное, но для подавляющего большинства реакций вполне соблюдается. То есть, в данном случае, чем теплее бетон, тем быстрее он твердеет. Есть такой график твердения бетона, которым руководствуются строители, он стандартно печатается в Журнале бетонных работ:
По нему видно, что если бетон греть до Т +50, то он наберет марочную 100%ную прочность за 5 суток. Но достаточно 70% и греть проводами можно до 70-80 гр. без проблем (на заводах бетонные изделия вообще пропаривают насыщенным паром, то есть практически до 100 гр.).
В результате, электропрогрев позволяет получить прочность бетона, достаточную для снятия опалубки (а это еще меньше 70%) уже где-то за 2 дня. А если греть пушками в тепляках, то с учетом теплопотерь со много большей наружно поверхности тепляка, внутри бетона будет 15-20 градусов от силы и греть приходится до ишачьей пасхи. И только если погода не очень холодная, иначе теплопотери сожрут все тепло от пушек.
Изменено: Bell - 04.08.2019 21:39:27
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
sychbird написал:
При больших градиентах появляются напряжения и трещины
Это разве что в теории.
На практике трещины появляются только от усадки бетона. У него объем немного уменьшается при твердении.
Особенно этому подвержены тонкие конструкции, типа плит или стенок. В объемных конструкциях трещин не бывает.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Bell написал:
А если греть пушками в тепляках, то с учетом теплопотерь со много большей наружно поверхности тепляка, внутри бетона будет 15-20 градусов от силы и греть приходится до ишачьей пасхи. И только если погода не очень холодная, иначе теплопотери сожрут все тепло от пушек.
Это  как греть дома снаружи а не изнутри :)  
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
А если вернуться к нашим баранам, то есть к Восточному...
Я не знаю, что там конкретно случилось, свечку не держал. Но могу предположить.
Строители нанялись работать в теплое время, а заливать пришлось в холодное. Естественно сразу встал вопрос о прогреве и понеслось - нужны трансформаторы, медные кабели КГ (от трансов до шин), нужен греющий провод (многие километры) и нужны грамотные электрики. А в сметах этого вообще не было, потому что вообще сметные расценки рассчитаны на оптимальные условия, а во вторых зимние работы не предполагались.

По поводу условий надо понимать, что вся техника в сметных расценках считается СОБСТВЕННОЙ, а не покупной или арендованной, то есть там учтена только амортизация, а не цена.

В результате вылезло очевидное удорожание, не предусмотренное первоначальным договором. Насколько оно было велико ко всей стоимости договора - хз, но в абсолютном выражении сумма оказалась достаточной, чтоб строители встали в позу - мы так не договаривались, нам это невыгодно, это лишние расходы. И пошла тягомотина. Это абсолютно стандартная ситуация на стройке, решается она как правило без выноса сора из избы - или подрядчика слегка нагибают, или заказчик подкидывает немного денег, или то и другое. Но тут почему-то вылезло наружу. Наверно объект слишком знаковый.
Изменено: Bell - 04.08.2019 21:58:19
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Bell написал:
На практике трещины появляются только от усадки бетона. У него объем немного уменьшается при твердении.
В бетоне есть макротрещины и микротрещины.
Микротрещины (макропоры) образуются при усадке во все объеме. ( вода уходит и перекристаллизация новых фаз с меньшим объемом)
При больших температурных градиентах температурные напряжения ( разность коэффициентов расширения ) вызывают дислокационный дрейф микротрещин и их объединение в макротрещины.
Изменено: sychbird - 04.08.2019 22:18:56
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird написал:
При больших температурных градиентах температурные напряжения ( разность коэффициентов расширения ) вызывают дислокационный дрейф микротрещин и их объединение в макротрещины.
Пипец как умно звучит! ВнушаитЪ! Я запишу. Особенно понравился "дислокационный дрейф микротрещин"
А на практике этого никто не видит :)
Изменено: Bell - 04.08.2019 22:16:50
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Bell написал:
А на практике этого никто не видит
Вполне верю.  :)
Но бывает приходит Технадзор, вырезает образцы, тащит в лабораторию на испытания и тамошние людишки пишут отчеты. ;)

Потом начальник Техотдела поступает в заочную аспирантуру, ему компилируют из отчетов диссер, он остепеняется, а кафедра отчитывается перед ректоратом, тот перед министерством и наступает всеобщий консеньсунс.  8)
Изменено: sychbird - 04.08.2019 22:30:54
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird написал:
Цитата
Bell написал:
А на практике этого никто не видит
Вполне верю.  
Но бывает приходит Технадзор, вырезает образцы, тащит в лабораторию на испытания и тамошние людишки пишут отчеты.  
Микротрещины - фигня. На это есть допуски по раскрытию и никакой технодзор их не отменит. Бетон работает на сжатие, а трещины этому вообще никак не мешают.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Bell написал:
Бетон работает на сжатие, а трещины этому вообще никак не мешают.
В консольных и арочных конструкциях и на растяжение. Микротрещины влияют на возрастную стойкость бетона.  
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
Страницы: Пред. 1 ... 1516 1517 1518 1519 1520 ... 1556 След.
Читают тему (гостей: 7)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги