Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Но тут еще мысль - стоит ли вообще заморачиваться водородом для груза в 135 тонн ?
На первых порах не нужно 135 тонн. Хватит 70-80.

Astro Cat

#21981
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хватит 70-80.
Не хватит. Это уже многопуск со всеми его недостатками. Нужно 200т по хорошему или нефиг заморачиваться супертяжем. Все что летит за НОО должно обладать повышенным ресурсом, увеличенной радиационной стойкостью, запасами СЖО и топлива на случай аварий. Это все вес. Кроме того, не гоже в 21 веке лететь стоя и и срать в памперсы и чтоб все было по минимуму и на соплях.

Андрей Иванов

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитировать не гоже в 21 веке лететь стоя и и срать в памперсы и чтоб все было по минимуму и на соплях.
Пишите письма в американский конгрес и лично президенту америки. Жалуйтесь , что астронавты в 21 веке будут срать в памперсы в их новейших кораблях.
В то время как русские предусмотрели для своих космонавтов сан-узел в своем КК Федерация.
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Neru

ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
. Жалуйтесь , что астронавты в 21 веке будут срать в памперсы в их новейших кораблях.
Уже кто-то стуканул, в Орионе будет толчек... правда пока думают, как его туда засунуть

Astro Cat

#21984
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Пишите письма в американский конгрес и лично президенту америки. Жалуйтесь , что астронавты в 21 веке будут срать в памперсы в их новейших кораблях.
Раз вас так заботит США, вы и пишите. Меня беспокоит, что никаой Федерации нет и не предвидится в ближайшие годы. Один сортир с ручкой. И запускать ее тоже не на чем. 

Андрей Иванов

ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
. Жалуйтесь , что астронавты в 21 веке будут срать в памперсы в их новейших кораблях.
Уже кто-то стуканул, в Орионе будет толчек... правда пока думают, как его туда засунуть
  :D  Угу. 
На улицу их астронавты будут ходить. 
Один нужду справляет, остальные его потом затаскивают. Кто не успел вернутся , тот опоздал.
Такой толчек на Орионе думают .
https://youtu.be/eoSWlsfvi3c
https://youtu.be/eoSWlsfvi3c
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

naunau

Цитироватьaxxenm пишет:
А какая основная?
Пилотируемая космонавтика на орбите земли, дальнейшее развитие орбитальных станций после МКС. Задач придумать можно валом.
Цитироватьaxxenm пишет:
По идее Луна наиболее важное для изучения и одновременно самое удобное для освоения небесное тело.
Луна не самый удачный следующий этап освоения косм.пространства. Во первых есть тела для достижения которых(туда и обратно) требуется меньшая ХС. Во вторых у луны есть весьма значительная гравитационная яма, для выхода из которой требуются взлётные комплексы. Логичным следующим этапом можно рассматривать астероиды сих малым грав.полем.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вы читать умеете? На каждый функциональный модуль нужно 1-2 вспомогательных
Почитайте про ОС Салют.

П.С. Если грохнется сверхтяж со всей ПН, то всё накроется медным тазом на несколько лет или навсегда, если грохнется одна из бочек в 20 тонн с керосином, то переживём.

thunder26

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Все что летит за НОО должно обладать ... увеличенной радиационной стойкостью...
Не путайте теплое с мягким: есть защита экипажа, а есть обеспечение радиационной стойкости оборудования. 
С точки зрения обеспечения радиационной стойкости оборудования, уровня стойкости 15 лет стационара вам хватит чтобы исколесить всю солнечную систему за один полет.
А вот с человеками беда...
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Дмитрий Инфан

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не хватит. Это уже многопуск со всеми его недостатками.
Не многопуск, а двупуск. Вполне терпимо.

Кубик

Цитироватьnaunau :Луна не самый удачный следующий этап освоения косм.пространства. Во первых есть тела для достижения которых(туда и обратно) требуется меньшая ХС. Во вторых у луны есть весьма значительная гравитационная яма, для выхода из которой требуются взлётные комплексы. Логичным следующим этапом можно рассматривать астероиды с их малым грав.полем.

Только бы знать, на...они потребны, и как их ловить в "окна" в отличие от Луны.. Освоятели.. :cry:
И бесы веруют... И - трепещут!

naunau

Цитироватьthunder26 пишет:
С точки зрения обеспечения радиационной стойкости оборудования, уровня стойкости 15 лет стационара вам хватит чтобы исколесить всю солнечную систему за один полет.
А вот с человеками беда...
На самом деле всё упирается в массу. Если мы будем экономить каждый грамм, то радиационная безопасность экипажа будет казаться неразрешимой задачей. 
Нравится, не нравится, но наши тушки придётся защищать толстыми экранами с водой, парафином и прочими материалами. Многолетние полёты вполне можно сделать безопасными. Просто эти мероприятия делают сверхтяжи ещё более невыносимо тяжёлыми и дорогими. Сборка на орбите - технология которая однозначно будет нужна, хоть со сверхтяжами, хоть без них.

Raul

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Увеличивая Мст первой ступени в 7 раз и Мст второй ступени в 6 раз, при это теряя в УИ второй ступени - на сколько вы можете рассчитывать? По сравнению с Союзом-5 (18 т) у вас будет от 18*6 до 18*7, т.е. 108..126 тонн. Немного меньше (103 тонны) поднимает трехступенчатый семиблок от РК, но при этом у него нет длинной верхней ступени (т.е. он легче на 15%), и при добавлении водорода заложен резерв поднятия ПН до ~135 тонн.

А как вы будете добавлять третью ступень на свою 74-метровую конструкцию - это вопрос.
Да, ракета получается высокой ...

Но тут еще мысль - стоит ли вообще заморачиваться водородом для груза в 135 тонн ?
Сверхтяж - это дорогое удовольствие. Новая ступень с водородом, считай - это почти новая ракета с новым оборудованием на Земле, переделками стола и новыми рисками.

В идеале свертяж будет запускаться примерно 1 раз в 2-3 года. А теперь представьте вариант ракеты которую приняли в декабре 2018: сверхтяж взлетает, через некоторые время от нее отваливаются боковушки (6 штук, вот не знаю разом или порциями сначала 2, потом 4, или 3-3), потом центр с рд180 отваливается, потом 2 ступень, а еще 3 есть ступень ... Сложно получается ...
Любой неуспех - это потеря прожитых лет.


И какой такой груз в 135 тонн мы потащим в космос ? Может стоит грузы оптимизировать на стадии проектирования еще на Земле чтобы они укладывались немножко в меньшие массы ? 100-110 тонн например или сколько там получиться при вышеуказанной моноблочной составной 1 ступени сверхтяжа.

Может использовать первые ступени Союза-5 надо только для того чтобы создать типа моноблочную 1 ступень сверхтяжа. Для надежности. Чтобы она отработала и отвалилась сразу целиком и передала импульс 2й ступени.

Илан Маск как то сетовал на то, что создание 3флакона - это не такая и легкая задача, пришлось много попотеть и даже перед первым пуском в феврале 2018 года не исключался провал.

А если моноблочную первую ступень сверхтяжа сделать в моноблочном виде в 2 вариантах:
1. из 4 первых ступеней союз5 (1 в центре, 3 под углом 120 градусов треугольником по бокам)
2. из 7 первых ступеней союз5 (1 в центре, 6 вокруг плотно по бокам)

В первом варианте - это будет для облета Луны или доставки на ОЛО грузов для окололунной станции.
Во втором варианте - для полета и посадки на Луну (флаговтык).

А чтобы ракета не была высоченной дылдой может вторую ступень сделать покороче, но потолще, диаметром 5-6 метров и двигатель может взять проверенный атласами РД-180? Он и легче.
Тогда высота ракеты уменьшиться до приемлемой ?
Или 2ю ступень можно оставить диаметром 4 метра, но короче длиной ?


И можем ли мы тогда обойтись без 3й ступени, при очень развитой 2й ?

Да, получиться новая ступень которую надо делать с нуля - но и в принятом варианте от декабря 2018 есть центр на РД-180, который тоже с нуля. Проблема правда есть - толстую ступень уже поездом не отправишь - придется на корабле или на самом Восточном собирать на месте 2 ступень. Да и 2 ступень можно сделать опциональной в размере баков - для 4союзной и 7союзной первой ступени ...


Как такой вариант ?
Ну, все что больше триблока - это дело далекого будущего - настолько далекого, что еще на раз успеют проект переделать. Если потребуется многоразовость - то жесткий пакет придется впору. А наверх поставят водородную ступень от Ангары, которая в означенном далеком будущем может стать реальностью. Но повторюсь, что это все футуристика. В реальности, если за у нас смогут за 10 лет повторить достижение Маска с триблоком, то это будет очень здорово.


А сейчас надо сделать задание на проектирование первой ступени Союза-5 с учетом требований супертяжа и под его максимальные нагрузки. А нагрузки в случае предлагаемой схемы (1 ступень из 4 блоков соединенных попарно как в Энергии, 2 и 3 ступень - триблок) как раз будут максимальными. Поэтому все логично. То, что годится для схемы с разделением - подойдет и для жесткого пакета.

Для Луны (ну что она всем сдалась)? старомодный американский однопуск не нужен. Это технология 60-годов, которую сейчас даже повторять не имеет смысла. Все необходимые модули можно заготовить на орбитальном космодроме с переводом на орбиту Луны с помощью доставляемых однопуском разгонных блоков. И никакие супертяжи для этого не нужны (пмсм, супертряж и у нас и в США хотят для чего-то другого).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Но тут еще мысль - стоит ли вообще заморачиваться водородом для груза в 135 тонн ?
На первых порах не нужно 135 тонн. Хватит 70-80.
Да и на вторых тоже.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Хватит 70-80.
Не хватит. Это уже многопуск со всеми его недостатками. Нужно 200т по хорошему или нефиг заморачиваться супертяжем. Все что летит за НОО должно обладать повышенным ресурсом, увеличенной радиационной стойкостью, запасами СЖО и топлива на случай аварий. Это все вес. Кроме того, не гоже в 21 веке лететь стоя и и срать в памперсы и чтоб все было по минимуму и на соплях.
Автоматы не гадят в памперсы, и им пофиг - лететь сидя, стоя или лежа.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Neru

ЦитироватьRaul пишет:
Для Луны (ну что она всем сдалась)? старомодный американский однопуск не нужен.
ЦитироватьRaul пишет:
И никакие супертяжи для этого не нужны (пмсм, супертряж и у нас и в США хотят для чего-то другого).
У нас - на 99% супертяж не для Луны. Луной прикрываться удобно - вроде как "цель"... даже с нынешними носителями можно было думать об Луне с многопуском и дозаправками на НОО, т.к. основная масса отправляемого в сторону Луны это топливо.

Но в США, России и Китае думают об супертяжах. В США даже делают.

Луна? Пусть будет Луна...

Raul

ЦитироватьNeru пишет:
Луной прикрываться удобно - вроде как "цель"... даже с нынешними носителями можно было думать об Луне с многопуском и дозаправками на НОО, т.к. основная масса отправляемого в сторону Луны это топливо.
Интересно что у нас стали увлекаться быстрыми полетами Прогрессов к МКС для  срочной доставки скоропортящихся грузов. Похоже, что здесь как раз отрабатывается решение для двупуска с криогенным разгонным блоком. Вообще интересная схема - подготовить на НОО тяжелый спутник для ГСО, а затем после проверки все узлов и агрегатов отправить его по назначению.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Astro Cat

#21996
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Автоматы не гадят в памперсы, и им пофиг - лететь сидя, стоя или лежа.
Автоматам не нужен супертяж. Это еще Королев доказал. А уж американские марсоходы и китайские луноходы подтвердили.

Astro Cat

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не многопуск, а двупуск. Вполне терпимо.
Не согласен. Преимущества монопуска отсутствуют. Недостатки многопуска имеются. Смысла никакого. Проще делать буксир заправляемый на НОО и не тратить миллиарды на недосупертяжи.

Искандер

Цитировать
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Автоматы не гадят в памперсы, и им пофиг - лететь сидя, стоя или лежа.
Автоматам не нужен супертяж. Это еще Королев доказал. А уж американские марсоходы и китайские луноходы подтвердили.
И автоматы дают космонавтике много больше чем бездарно про... баблосы на СТК.
Человек должен лететь, когда его присутствие на месте остро необходимо. Маск вот хоть идею придумал более-менее стоящую для чего лететь на Марс - бєкап человечества, а Луна? Зачем там люди... сейчас???
Фронтир сейчас автоматы, AI, робототехника, нанотехнологии, ну ни как не суперпупертяж на "аби-було"!
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

axxenm

ЦитироватьИскандер пишет:
Маск вот хоть идею придумал более-менее стоящую для чего лететь на Марс - бєкап человечества, а Луна? Зачем там люди... сейчас???

Луна гораздо важнее и удобнее марса как для исследований так и для освоения.
И в частности для заявленного Маском "бэкапа" как вы выразились.

Хайп вокруг марса связан с эффектом ходжа ишак эмир -
-цель нужно держать на значительном удалении.
Полёт на Марс можно готовить еще лет 10 а то и больше, а потом несколько раз отложить.
И все это время считаться экспертом по инновациям, человеком который двигает прогресс.
Соответственно  привлекать в свой бизнес значительные инвестиции.


Повышенное внимание к колонизации Марса связанно лишь с давними историческими ИЛЛЮЗИЯМИ о том что он по сути та же Земля ,только поменьше и похолоднее, раскрученными многочисленными произведениями научной фантастики ,которые до сих воздействуют на умы широких масс.

Какие преимущества у Марса ?
Атмосфера? её по сути нет - плотность менее 1 процента от земной - практически вакуум.
Все равно придется зарываться в грунт , и меньшая гравитация на Луне  упростит это ,так же как и остальные строительно монтажные работы.
На порядки меньшее расстояние  упрощает как связь ,так и обмен ресурсами и оборудованием.
Научные исследования ?  
Луна на порядки актуальнее - её изучение важнее для понимания истории Земли.

На доллар(рубль) вложенный в изучение, освоение Луны можно получить стократный эффект по сравнению с Марсом.
роскосмос - сборище ворюг и бюрократов
одноразовый Ф9 - лучшая в мире ракета для вывода на ГПО.
ФХ бесперспективная связка дров.
КК Союз - лучший на долгие годы вперед.
Бочки стс-100,крю дрэгон,педерация,орион -
убогие бюрократические выкидыши