Доступный для России супертяж

[Neru]

Вставлю, между сообщениями умных дядек, свои ламерские 5 копеек...

У нас незаслуженно игнорируется тема бустеров в качестве бустеров. Вот "за бугром" бустеры любят. И применяют их как бустеры, а не как полноценные первые ступени.
Да, "они" их делают твердотопливными. Это совсем не значит, что бустеры не могут быть жидкостными. Вот боковые "морковки" на Союзе мне почему-то больше напоминают бустеры, чем первую ступень... в первую очередь по времени их работы.
Сверхтяж с боковыми бустерами, работающими непродолжительное время (115-130 сек), мог бы быть интересным...
Увы, у нас свой путь и своя школа.
Мы не можем бустеры, мы умеем делать 1,5 ступени.

[Дмитрий В.]

Neru пишет:
Вставлю, между сообщениями умных дядек, свои ламерские 5 копеек...

У нас незаслуженно игнорируется тема бустеров в качестве бустеров. Вот "за бугром" бустеры любят. И применяют их как бустеры, а не как полноценные первые ступени.
Да, "они" их делают твердотопливными. Это совсем не значит, что бустеры не могут быть жидкостными. Вот боковые "морковки" на Союзе мне почему-то больше напоминают бустеры, чем первую ступень... в первую очередь по времени их работы.
Сверхтяж с боковыми бустерами, работающими непродолжительное время (115-130 сек), мог бы быть интересным...
Увы, у нас свой путь и своя школа.
Мы не можем бустеры, мы умеем делать 1,5 ступени.

Чем, по-Вашему, "бустер" отличается от обычного "ракетного блока"? Это лишь разная терминология в разных странах, не более.

[Андрей Иванов]

NASA Seeks US Partners to Develop Reusable Systems to Land Astronauts on Moon

As the next major step to return astronauts to the Moon under Space Policy Directive-1 NASA announced plans on Dec. 13 to work with American companies to design and develop new reusable systems for astronauts to land on the lunar surface. The agency is planning to test new human-class landers on the Moon beginning in 2024, with the goal of sending crew to the surface in 2028.

Through upcoming multi-phased lunar exploration partnerships, NASA will ask American companies to study the best approach to landing astronauts on the Moon and start the development as quickly as possible with current and future anticipated technologies.

"Building on our model in low-Earth orbit, we'll expand our partnerships with industry and other nations to explore the Moon and advance our missions to farther destinations such as Mars, with America leading the way," said NASA Administrator Jim Bridenstine. "When we send astronauts to the surface of the Moon in the next decade, it will be in a sustainable fashion."

The agency's leading approach to sending humans to the Moon is using a system of three separate elements that will provide transfer, landing, and safe return. A key aspect of this proposed approach is to use the Gateway for roundtrip journeys to and from the surface of the Moon.

Using the Gateway to land astronauts on the Moon allows the first building blocks for fully reusable lunar landers. Initially NASA expects two of the lander elements to be reusable and refueled by cargo ships carrying fuel from Earth to the Gateway. The agency is also working on technologies to make rocket propellants using water ice and regolith from the Moon.  Once the ability to harness resources from the Moon for propellant becomes viable, NASA plans to refuel these elements with the Moon's own resources. This process, known as in-situ resource utilization or ISRU, will make the third element also refuelable and reusable.

NASA expects to publish a formal request for proposals to an appendix of the second Next Space Technologies for Exploration Partnerships (NextSTEP-2) Broad Agency Announcement (BAA) in early January.

According to the synopsis, NASA will fund industry-led development and flight demonstrations of lunar landers built for astronauts by supporting critical studies and risk reduction activities to advance technology requirements, tailor applicable standards, develop technology, and perform initial demonstrations by landing on the Moon.

When NASA again sends humans to the Moon, the surface will be buzzing with new research and robotic activity, and there will be more opportunities for discovery than ever before. Private sector innovation is key to these NASA missions, and the NextSTEP public-private partnership model is advancing capabilities for human spaceflight while stimulating commercial activities in space.

The President's direction from Space Policy Directive-1 galvanizes NASA's return to the Moon and builds on progress on the Space Launch System rocket and Orion spacecraft, efforts with commercial and international partners, and knowledge gained from current robotic presence at the Moon and Mars.

[Владимир Шпирько]

Дмитрий В. пишет:

Увы, у нас свой путь и своя школа.
Мы не можем бустеры, мы умеем делать 1,5 ступени

Вы удивитесь. Но 1,5 ступени это не к нам, а к ним. А именно Атлас.  1,5 ступени Атласа - это сброс 2 двигателей  на второй минуте полета. 

[Neru]

Дмитрий В. пишет:
Чем, по-Вашему, "бустер" отличается от обычного "ракетного блока"?

Бустер, он же ускоритель, "по моему", отличается от стандартного ракетного блока небольшим временем работы... на этом, пожалуй, и всё. 
И именно в этом его "фишка". 
То, что "там" бустер ещё не первая ступень, видимо как-то связано с тем, что бустеры твердотопливные и малоуправляемые...
На счет бустеров... они могут иметь "право на жизнь" и у нас, если "вдруг" придумают универсальный, надежный и простой боковой ускоритель, возможно - с минимальным управлением по тому же вектору тяги.
Но это мысли профана в космической технике, умные люди могут всё это видеть совсем по-другому.

[Владимир Шпирько]

Neru пишет:

Увы, у нас свой путь и своя школа.
Мы не можем бустеры, мы умеем делать 1,5 ступени.

1,5 ступень это Атлас в 60..70гг.

Дмитрий мои извинения. Копировал из цитаты и "прицепилось" не то имя.

А по поводу бустер или ступень?  Ступень это не конструктивное деление, а баллистическое.  Это полет с изменением массы только из-за выгорания топлива.  И далее формула Циолковского.  А вот при сбросе баков, двигателей, блоков ступеней или бустеров, масса меняется а скорость не увеличивается.  Иногда блок ступени называют - ступенью.
    

[Дмитрий В.]

Neru пишет:

Дмитрий В. пишет:
Чем, по-Вашему, "бустер" отличается от обычного "ракетного блока"?

Бустер, он же ускоритель, "по моему", отличается от стандартного ракетного блока небольшим временем работы... на этом, пожалуй, и всё.
И именно в этом его "фишка".
То, что "там" бустер ещё не первая ступень, видимо как-то связано с тем, что бустеры твердотопливные и малоуправляемые...
На счет бустеров... они могут иметь "право на жизнь" и у нас, если "вдруг" придумают универсальный, надежный и простой боковой ускоритель, возможно - с минимальным управлением по тому же вектору тяги.
Но это мысли профана в космической технике, умные люди могут всё это видеть совсем по-другому.

У шаттла и SLS "бустер" работает две минуты, имеет систему УВТ и изменяет тягу по заранее заданному закону.
И потом, если они не первая ступень, то какая?

[Дмитрий В.]

Владимир Шпирько пишет:

Neru пишет:

Увы, у нас свой путь и своя школа.
Мы не можем бустеры, мы умеем делать 1,5 ступени.

1,5 ступень это Атлас в 60..70гг.

Дмитрий мои извинения. Копировал из цитаты и "прицепилось" не то имя.

А по поводу бустер или ступень? Ступень это не конструктивное деление, а баллистическое. Это полет с изменением массы только из-за выгорания топлива. И далее формула Циолковского. А вот при сбросе баков, двигателей, блоков ступеней или бустеров, масса меняется а скорость не увеличивается. Иногда блок ступени называют - ступенью.

На самом деле, термин "ступень" используется и в конструктивно-компоновочном смысле - это "соединение ракетного ускорителя (блока) с его полезной нагрузкой"

[Denis Voronin]

Neru пишет:
На счет бустеров... они могут иметь "право на жизнь" и у нас, если "вдруг" придумают универсальный, надежный и простой боковой ускоритель,

Тополь.

[Leonar]

Denis Voronin пишет:

Neru пишет:
На счет бустеров... они могут иметь "право на жизнь" и у нас, если "вдруг" придумают универсальный, надежный и простой боковой ускоритель,

Тополь.

Тополь не простой, не универсальный и не боковой, да и не дешевый

[Raul]

Neru пишет:
Бустер, он же ускоритель, "по моему", отличается от стандартного ракетного блока небольшим временем работы... на этом, пожалуй, и всё.

А амеров первая ступень Фалкона тоже называется бустером:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters

Короче, если ввести понятие "легкий бустер" и предложить использовать его в супертяже, то основная проблема будет в том, что с "легкими бустерами" потребные 100 тонн Мпг ну никак не получаются.  Для этого надо обеспечить ~3000 тонн Мст в чисто керосиновом варианте и ~2000 тонн с водородом, которые набирают "тяжелыми бустерами".

[Михаил Иродов]

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница, сколько процентов? На никчемные проекты не должно выделяться ни копейки.
Объясняю еще раз: ОСВОЕНИЕ ЛУНЫ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ - СОТНИ ЛЕТ - НЕВОЗМОЖНО (ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ РАСПОЛАГАЕМЫХ РЕСУРСОВ НА ЭТИ ЦЕЛИ) И НЕ НУЖНО (НА ЛУНЕ НЕТ РЕСУРСОВ, ОТСУТСТВУЮЩИХ НА ЗЕМЛЕ). ПОЭТОМУ ЛУННАЯ ПРОГРАММА ДОЛЖНА ОГРАНИЧИТСЯ ИЗУЧЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ТРЕБУЕТ ПРИМЕНЕНИЯ РН СТК.

Готов подписаться под каждым словом.

Дмитрий В. пишет:
Если бы эти деньги были потрачены на что-то полезное (развитие ЭКБ, научные КА, ДЗЗ и т.п.) - никаких возражений не было бы. Но супертяж - абсолютно бесполезный никчемный для страны проект.

Еще раз готов подписаться.

Дмитрий В. пишет:
Я подозреваю, что вся эта возня вокруг "пилотируемой лунной программы" инспирирована РКК "Энергия" и рядом других предприятий, задействованных так или иначе в пилотируемых программах, для самосохранения. Никакого государственного интереса в супертяже, пилотируемой лунной программе и прочих химерических проектах нет, зато явно виден интерес ведомственный.

И еще раз! Именно что интерес отдельных предприятий роскосмоса. Им нужно обеспечить себе финансирование на годы, а лучше на десятилетия вперед. А там либо шах либо ишак.

[Seti]

А если предположить, что имеется возможность (теоретическая) построить на Луне постоянно действующую
базу в течении 5-7 лет без отечественного супертяжа за 20-25 млрд $ на всю программу?

[mihalchuk]

Seti пишет:
А если предположить, что имеется возможность (теоретическая) построить на Луне постоянно действующую
базу в течении 5-7 лет без отечественного супертяжа за 20-25 млрд $ на всю программу?

Вопрос, достойный изучения. Нужно смотреть физический объём строительства, расходы на дальнейшую эксплуатацию, и понять, что мы от этого получим - то это за база, и что на ней будет базироваться.

[pkl]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
Исследования? Так автоматы дешевле и результативнее.

исследования по поводу нахождения хомосапиенса при гравитации отличной от 0 и 9.8g + способы выживаемости.

Для этого достаточно орбитальной станции-центрифуги.

[Seti]

А что бы вы хотели получить за 17-18 млрд?

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Это спокойная констатация тупика пилотируемой космонавтики - современного чемодана без ручки (и тащить тяжело, и бросить жалко). И, собственно, пилотируемый компонент космонавтики (самый бесполезный) и пытается навязывать такие вот проекты.

А между тем у пилотируемой космонавтики с помощью МКС уже сформировалась область применения: пилотируемая исследовательская лаборатория на околоземной орбите. И в данной, хотя и узкой области применения без неё действительно никак. Другое дело, что воспользоваться плодами этих исследований могут только очень развитые страны.

[pkl]

Дмитрий В. пишет: 
ОСВОЕНИЕ ЛУНЫ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ - СОТНИ ЛЕТ - НЕВОЗМОЖНО (ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ РАСПОЛАГАЕМЫХ РЕСУРСОВ НА ЭТИ ЦЕЛИ) И НЕ НУЖНО (НА ЛУНЕ НЕТ РЕСУРСОВ, ОТСУТСТВУЮЩИХ НА ЗЕМЛЕ). ПОЭТОМУ ЛУННАЯ ПРОГРАММА ДОЛЖНА ОГРАНИЧИТСЯ ИЗУЧЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ТРЕБУЕТ ПРИМЕНЕНИЯ РН СТК.

Да, пожалуй, придётся согласиться. С каждым словом.

[Leonar]

pkl пишет:

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
Исследования? Так автоматы дешевле и результативнее.

исследования по поводу нахождения хомосапиенса при гравитации отличной от 0 и 9.8g + способы выживаемости.

Для этого достаточно орбитальной станции-центрифуги.

А не то. Ибо разница в "гравитации" в зависимости от радиуса.. Тоже интересный аспект для изучения в порядке дальних пилотируемых миссий.
А если пытаться нивелировать увеличением диаметра вращающийся станции, то не факт по деньгам и затратам относительно лунной базы. 
К тому же не только лишь это на луне интересно
Интересны разведка, способы и технологии добычи чегобытонибыло на ином космическом теле. 

[pkl]

Seti пишет:
А что бы вы хотели получить за 17-18 млрд?

Это мне вопрос? Если мне, то я бы хотел небольшую высокоширотную орбитальную станцию из 2 - 3 модулей. Чтобы можно было обслуживать её существующими российскими носителями /Ангарой и Союзом/ с существующих российских космодромов /Плесецк и Восточный/. И, мне кажется, это стоило бы много меньше 17 - 18 млрд.