ZOOR пишет: Потому что глупо создавать новый комплекс на базе ракеты, снимаемой с производства. И было принято решение - на Протон новых контрактов не заключать.
В цивилизованном мире комплексы не создаются "на базе ракет". Они создаются сами по себе а ракету для них выбирают более подходящую, в т.ч .по критерию стоимость/эффективность.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
ZOOR пишет: Ты знаешь всю экономику или только локальный выигрыш (разницу в цене ракет)?
Я знаю экономику создания ракет во всём мире. Эта экономика выражается одной строкой: "новая ракета должна быть мощнее и дешевле старой".
Цитата
Вот такие метания и приводят к кратному возрастанию цены космической программы.
Какие тут метания? Тут целенаправленная политика: принудительно закрывают мощную дешовую РН так как иначе невозможно найти заказчика на мертворождённое удолбище.
И уже даже никто не спрашивает почему российская космонавтика в такой жопе.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Старый пишет: Я знаю экономику создания ракет во всём мире. Эта экономика выражается одной строкой: "новая ракета должна быть мощнее и дешевле старой".
Ну вот как Энергомаш сделает 5 РД-191 дешевле, чем 6 РД-253 - твоя мечта сбудется
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
Старый пишет: Я знаю экономику создания ракет во всём мире. Эта экономика выражается одной строкой: "новая ракета должна быть мощнее и дешевле старой".
Ну вот как Энергомаш сделает 5 РД-191 дешевле, чем 6 РД-253 - твоя мечта сбудется
Мечта уже сбылась. Falcon-9 мощнее в смысле вывода ПН на ГПО-1800 и дешевле Протона.
Старый пишет: В цивилизованном мире комплексы не создаются "на базе ракет".
Несколько раз перечитал, но так и не понял как можно создать ракетно-космический комплекс не на базе ракеты
Наверное, имеется в виду что РКК создается на базе _производства_ ракет и ракетных двигателей. Основной резерв удешевления - это рациональная огранизация производства в интересах конечной цели - вывода ПН по конкуретной цене. А это получается только тогда, когда прозводство и экcплуатация ракет находится в одних руках.
Raul пишет: рациональная организация производства в интересах конечной цели - вывода ПН по конкурентной цене
Цена должна с кем конкурировать? С ценой на запуск аналогичного РН отечественного производства? Или ещё остались наивные люди, которые думают, что международный рынок запуска ПН является конкурентным?
А вот остальная часть фразы - вполне достойная.
"рациональная организация производства в интересах конечной цели - вывода ПН"
Старый пишет: В цивилизованном мире комплексы не создаются "на базе ракет".
Несколько раз перечитал, но так и не понял как можно создать ракетно-космический комплекс не на базе ракеты
Легко. В цивилизованном мире нет никаких "ракетно-космических комплексов". Нет самого этого понятия. Есть только ракеты-носители и космические аппараты. Понятие "ракетно-космический комплекс" изобрела наша бюрократия чтобы придать себе важности и выбить побольше финансирования. Не боись, вы в этом отношении не оригинальны. Ещё в училище нам впаривали что неправильно говорить "самолёт", надо говорить "боевой авиационный комплекс". И скажи: ты хоть раз в жизни обозвал самолёт "боевым авиационным комплексом"?
Так что твой "ракетно-космический комплекс" это демагогия для бюрократов, используемая исключительно для демагогических целей. В данном случае чтобы не мытьём так катанием оправдать закрытие Протона и переход на Ангару.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Старый пишет: оправдать закрытие Протона и переход на Ангару
Вы предлагаете присоединить территорию, на которой находится старт Протона? Или считаете нормальным, что с суверенной территории страны нет возможности запускать что-то более-менее стоящее на ГСО? Альтернатива Ангаре какая?
Neru пишет: Цена должна с кем конкурировать? С ценой на запуск аналогичного РН отечественного производства?
Смотрите на контекст - Старый писал о "цивилизованном мире", значит речь идет о мировом рынке. Если же говорить только о внутреннем рынке, то там ни у Протона, ни у Ангары конкурентов нет (а друг с другом они по понятным причинам конкурировать не будут).
Цитата
Neru пишет: Или ещё остались наивные люди, которые думают, что международный рынок запуска ПН является конкурентным?
Рынок запуска ПН уже стал конкурентным в связи с выходом на него частных фирм. А если говорить о гос. протекционизме, то он махрово проявляется в самых разных отраслях экономики, в том числи и в нашей. Но это не отменяет наличие конкуренции. Плохо организованные предприятия проигрывают более эффективным при любом уровне гос. поддержки.
Raul, В том то и дело, что большая часть РН есть следствие гос. протекционизма и национальной политики. Рынок и конкуренция - это вторичная задача. Не спорю - частные компании вроде как появились. Но эти частные компании используют государственные ресурсы той страны, где они находятся. И без этих гос. ресурсов это будут не частники, а пшик. Это не финансы и не результаты исследований прошлых лет, произведенных за гос. счет. Это всё, что обеспечивает саму возможность запуска и сопровождения КА после запуска. Частники такого не могут по определению, т.к. ни одно государство вопросы безопасности не отдаст в частные руки.
Старый пишет: Легко. ...... Так что твой "ракетно-космический комплекс" это демагогия для бюрократов, используемая исключительно для демагогических целей. В данном случае чтобы не мытьём так катанием оправдать закрытие Протона и переход на Ангару.
Это все софистика. Наличие или отсутствие у РКК индекса и схемы деления вообще никак не определяет применение того или иного носителя. Носитель выбирает разработчик КК.
Цитата
Старый пишет: Ещё в училище нам впаривали что неправильно говорить "самолёт", надоговорить "боевой авиационный комплекс". И скажи: ты хоть раз в жизни обозвал самолёт "боевым авиационным комплексом"?
У нас космический аппарат никто не называет "спутник". И даже впаривать никому ничего не надо.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор
Старый пишет: В цивилизованном мире нет никаких "ракетно-космических комплексов". Нет самого этого понятия. Есть только ракеты-носители и космические аппараты.
Ну тогда физдуй в цивилизованную Уганду. Там такого понятия наверняка нет.
А в этой стране есть определяющий этот термин. Хочешь говорить на техническом форуме о космосе - изволь использовать. Нет - твои вопли не более чем базарные крики.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
Старый пишет: Ещё в училище нам впаривали что неправильно говорить "самолёт", надоговорить "боевой авиационный комплекс".
Двоечник. Твои преподы в бурсе были умные люди, но так и не смогли тебе вдолбить, что для того, чтоб самолет взлетел с аэродрома, выполнил боевую задачу и вернулся, требуется еще туева куча комплексов технических систем.
Поэтому ты до сих пор спрашиваешь "а хера не летает ракета "Ангара" - в тебя не помещается уместиться мысли, что кроме ракеты нужны еще другие технические системы - РБ и КА, комплексы их доставки и подготовки на ТК и СК, а еще и комплекс управления для обоих.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
Старый пишет: Ещё в училище нам впаривали что неправильно говорить "самолёт", надо говорить "боевой авиационный комплекс".
Двоечник. Твои преподы в бурсе были умные люди, но так и не смогли тебе вдолбить, что для того, чтоб самолет взлетел с аэродрома, выполнил боевую задачу и вернулся, требуется еще туева куча комплексов технических систем. Поэтому ты до сих пор спрашиваешь "а хера не летает ракета "Ангара" - в тебя не помещается уместиться мысли, что кроме ракеты нужны еще другие технические системы - РБ и КА, комплексы их доставки и подготовки на ТК и СК, а еще и комплекс управления для обоих.
Итак закономерный финал очередного "специалиста отрасли". Создав вместо Протона ракету которая в несколько раз его дороже и хуже во всех отношениях, не в силах ничего на это возразить, "специалисты отрасли" ударились в тупизм, хамство и демагогию. С "достоинствами" Ангары всё? Проглотил, умылся, утёрся, обтёк? Будешь очередным учебно-наглядны пособием по теме "Кризис российской космонавтики и его причины". Всё. Бегом кругами по манежу с воплями: "Комплекс! Комплекс!"
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
ZOOR пишет: Ну тогда физдуй в цивилизованную Уганду. Там такого понятия наверняка нет. А в этой стране есть определяющий этот термин.
Очередной специалист по уставной терминологии?
Цитата
Хочешь говорить на техническом форуме о космосе - изволь использовать.
Посмотри на себя в зеркало и скажи сам себе: каким безмозглым идиотом надо быть чтобы додуматься на интернет-форуме потребовать... выражаться гостовским языком! Господи,у вас там что, все такие? Это во многом объясняет ситуацию в отрасли.
Хочу говорить на открытом форуме о чём хочу и как хочу. И с пинка отправлять кругами по манежу самозваных модераторов. С какого хрена, ты решил что имеешь хоть какоето право указывать мне как мне разговаривать? Хочу пороть и гонять по манежу т.н. "специалистов отрасли" которые ввергли космонавтику страны в жесточайший кризис. Которые породили невероятное, невиданное в мире удолбище, позор российской космонавтики, и пытаясь спастись требуют...блин, выражаться гостовким языком!
Цитата
Хочешь говорить на техническом форуме о космосе
Хочу и буду говорить где хочу, как хочу и о чём хочу. И на все твои попытки указать мне о чём и как говорить будешь получать сапогом по морде. Поэтому закрой свой рот и следи за своим базаром.
Цитата
Нет - твои вопли не более чем базарные крики.
Вы создали невероятное, невиданное в истории космонавтики удолбище - Ангару. Позор российской космонавтики. И каждый раз когда ты будешь говорить: "Не "удолбище, позор российской космонавтики" а "ракетно-космический комплекс"" то идиотом будешь выглядеть ты а не я.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Это просто #опа. Зримое выражение деградации отрасли. Всё на что она теперь способна это требовать от участников интернет-форумов выражаться гостовским языком.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
thunder26 пишет: У нас космический аппарат никто не называет "спутник". И даже впаривать никому ничего не надо.
Это ваши проблемы. Называйте как угодно, вдруг это вам поможет. Например "изделие". За 50 лет не помогло, может теперь поможет...
У нас была отдельная учебная дисциплина - "БАК и БП". "Боевые авиационные комплексы и безопасность полётов". Её вели те преподы которых выгнали со специальных инженерных дисциплин за профнепригодность. Вот они требовали обзывать самолёты "боевыми авиационными комплексами". На всех остальных кафедрах самолёты называли самолётами а не "боевыми авиационными комплексами". И в частях те кто летают на самолётах и те кто их эксплуатирует называют их самолётами и никак иначе. Может быть поэтому в авиации дела обстоят гораздо лучше чем в космонавтике? Давно замечено что когда нечем больше похвастаться люди с низки интеллектом начинают хвастаться знанием уставной или гостовской терминологии.
Представь чтобы где-нибудь на авиационном форуме кто-нибудь потребовал обзывать самолёт гостовским определением "боевой авиационный комплекс". Смешно?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Это во многом объясняет ситуацию в отрасли. 