Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Raul

ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьRaul пишет:

Предложенное дефорсирование РД снижает вероятность аварии.
Это такое предположение чисто на основе какой-то логики?
Это известный способ повышения надежности РД. Эффект от него определяется на испытаниях. Конечно, наряду с ним существуют специфичные способы устранения слабых мест РД-171, которые обсуждались.

ЦитироватьИскандер пишет:
Учитывая кучу баблоса потраченного на многоразовость, пока результат (экономика) отрицательный.
Экономия от многоразовости у американцев пока всегда отрицательная. Но дело не только в ней. Сейчас SpaceX безо всякой экономии может запускать вдвое больше ракет, чем они производят. От этого конкурентам (Роскосмосу и Арианспейс) плохеет. Это классика демпинга - низкие цены, высокое качество услуг и способность оказывать их без ограничений, чтобы задавить всех конкурентов. Поэтому экономика многоразовости уже сейчас работает, хотя и не совсем так как обещали  :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

ЦитироватьBell пишет:
Вы встряли в разговор о двигателях первой ступени.
В таком случае приношу свои извинения за досадное недоразумение.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

mihalchuk

#6442
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
а давление в ТНА?
ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДВИГАТЕЛЯ РД171М
кхм... там было сказано (ну это я тебе как автор текста уточняю), что при дефорсировании РД-171 до приемлемо низкого давления в КС и ТНА (при котором стенки перестают гореть в сильно окислительной среде), тяга сильно падает и ее становится недостаточно для обеспечения необходимой Мст (тяговооруженности и т.п.).
В результате снижение давления приводит к сильному падению ПН и практический смысл от всего действа теряется.
То, что еще и УИ снижается - уже проблема второго порядка (хотя это тоже есть).
Ежели речь идет о банальном снижении тяги (и давления, ессно, в КС и газогенераторе), то и Мст пропорционально снизится. Существенного влияния на УИ, как видно, этот даунгрейд не оказывает. Другое дело, что на выходе получается ЖРД, по тяге сопоставимый с РД-180 (но заметно дороже), который весит почти вдвое больше.
Дмитрий, те характеристики ЖРД - УИ в конце участка плавного дросселирования и на конечной
ступени - они практически для пустоты. Если дросселировать на старте, то УИ в атмосфере упадёт будь здоров. Сравни с РД-0120.

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ежели речь идет о банальном снижении тяги (и давления, ессно, в КС и газогенераторе), то и Мст пропорционально снизится. Существенного влияния на УИ, как видно, этот даунгрейд не оказывает. Другое дело, что на выходе получается ЖРД, по тяге сопоставимый с РД-180 (но заметно дороже), который весит почти вдвое больше.
Угу. Ну собсно о чем и речь - дефорсирование не имеет практического смысла...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитироватьlev_g пишет:

Но переток заказов, конечно, вызван не многоразовостью, которая началась в прошлом году, а ценой, и как вы сами сказали репутацией, и тем, что Спейсы для большинства заказчиков - "свои" и работать с ними - ближе понятней и удобнее. Для конкуренции с ними российские провайдеры пусковых услуг должны быть намного дешевле - так как был намного дешевле вышедший на рынок и снесший конкурентов в 90-х "Протон".
ну можно и так сказать.
и суть примерно та же, и результат такой же.
а-то задолбали уже эти маскодро.... филы со своими бредовыми фантазиями...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#6445
А вообще - да, как было выше сказано, самое печальное во всей этой истории, что вместо реально перспективной и передовой системы нам впаривают слегка подновленную ракету 70-80х годов прошлого века.
причем, возьмут за нее примерно столько же, сколько за сладкий метан.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Seerndv

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ежели речь идет о банальном снижении тяги (и давления, ессно, в КС и газогенераторе), то и Мст пропорционально снизится. Существенного влияния на УИ, как видно, этот даунгрейд не оказывает. Другое дело, что на выходе получается ЖРД, по тяге сопоставимый с РД-180 (но заметно дороже), который весит почти вдвое больше.
Угу. Ну собсно о чем и речь - дефорсирование не имеет практического смысла...
- нельзя же так сразу пинать Старого с размаху.  :D
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Odin

ЦитироватьBell пишет: нам впаривают слегка подновленную ракету 70-80х годов прошлого века.
Кому - "нам"? Вы здесь, имея в виду обсуждающих тему - а не сабж, коего всё ещё нет и в рабочих чертежах, далеко не все рукоплещете..А уж использовать в своих целях то, что может быть в результате когда-то построено.. :|

Bell

ЦитироватьOdin пишет:
Кому - "нам"?
Государству российскому  в целом.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Odin

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьOdin пишет: Кому - "нам"?
Государству российскому в целом.
Вы тут к государству имеете такое, такое отношение..И оно к вам..

Bell

ЦитироватьOdin пишет:
Вы тут к государству имеете такое, такое отношение..И оно к вам..
не надо жонглировать словами, речь в целом об общности, частью которой мы с вами являемся.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Odin

ЦитироватьBell пишет: речь в целом об общности, частью которой мы с вами являемся.
Я с вами - только в общности ФНК, к любому государству имею только то отношение, что  использую некоторые представляемые им услуги. В данном случае - этот инет.

Василий Ратников

ЦитироватьBell пишет:
ну можно и так сказать.
и суть примерно та же, и результат такой же.
мне так нравиться как у вас голова работает ))
с начало вы несете бред про 2014 год и известные события привязывая их к факту жестокого пинка от СпХ по роскосмосу.
вам указывают - вы несете бред заказы делают не после крыманаша, а за несколько лет до, ибо только в фантазиях умалишенных конспирологов все просто, и можно перекинуть ПН с Протона на Ф9 после крымнаша за пару месяцев.

и какова же ваша реакция ? она отличная
1) вы говорите - в главном то я прав (с) резун
вы такой весь в белом, и быстренько ваш тупой бред забыли
да "суть примерно та же"  это прям ваще 5+
"маску после крыманаша дали из за политики"
"нет, заказы были в 2012 году"
"ну суть примерно та же"
нет не после крыма, и не из за политики, ну суть примерно та же ))) это просто прекрасный образец ватной логики.

2) вы обсираете людей который тут к вашему бреду ваще не причем
ЦитироватьBell пишет:
а-то задолбали уже эти маскодро.... филы со своими бредовыми фантазиями...
отлично ) вы бредите, а задолбали маскодрочеры с бредовыми фантазиями в виде конкретных цифр 53 полета с 2010 и 50% запусков с повторно используемых первых ступеней.

окей ) тем смешнее будет года через 3-5 наблюдать за вами после успехов роскосмоса и краха многоразовости от мошенника Маска ))

Raul

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ежели речь идет о банальном снижении тяги (и давления, ессно, в КС и газогенераторе), то и Мст пропорционально снизится... на выходе получается ЖРД, по тяге сопоставимый с РД-180 (но заметно дороже), который весит почти вдвое больше.
На РН с РД-180 ставят водородную вторую ступень и только в таком варианте обеспечивается ПН порядка 10 тонн. Поэтому, если говорить о керосиновой ракете с аналогичной ПН, то замены РД-171 на данный момент все равно нет. Дорого это в том случае, если "многоразовость нам не нужна".

ЦитироватьSeerndv пишет:
- нельзя же так сразу пинать Старого с размаху.  :D  
Просчитать Мпг РН с дефорсированной первой ступенью и сравнить ее технико-экономические параметры с Союзом-2. Тогда будет понятно, может ли (относительно) новая техника заменить старую. Отдельно прочитать Мпг для многоразовой первой ступени. Здесь от использования облеченной первой ступени есть один минус - падение Мпг и два плюса - 1) первую ступень легче провести через атмосферу по причине недобора скорости и 2) ее сможет поднять и вернуть на космодром Ми-26.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#6454
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
мне так нравиться как у вас голова работает ))
Поддайте жару  :)  А то грустно наблюдать, как грамотные люди лаптем щи хлебают и одноразовую лапшу на уши наматывают  ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Штуцер

ЦитироватьRaul пишет:
2) ее сможет поднять и вернуть на космодром Ми-26.
Почему именно Ми-26?
ЦитироватьRaul пишет:
1) первую ступень легче провести через атмосферу по причине недобора скорости и
...и увеличить тем самым гравпотери.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
2) ее сможет поднять и вернуть на космодром Ми-26.
Почему именно Ми-26?
Потому что у него грузоподъемность 20 тонн. С отделяемыми керосиновыми баками и облегченным ЦБ можно вписаться в это ограничение.

Цитировать
ЦитироватьRaul пишет:
1) первую ступень легче провести через атмосферу по причине недобора скорости и
...и увеличить тем самым гравпотери.
Разве? Дефорсирование приводит к гравпотерям. В первой ступени Flacon применяется реактивное торможение для сброса скорости, это тоже большие потери.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Заявленная кратность использования для BE-4 - 100 раз, а по Раптору чуть ли не 1000. Для керосина в самых 'завихрённых' мечтах не более 25, думаю реально ~5.
Вот и весь смысл.
Это как с ВА ПТК НП - сделать 4 штуки и летать на них 20 лет, а завод по производству закрыть. Рабочих уволить, технологии забыть и т.п.
Так все зависит от уровня технологичности и степени автоматизации. В пределе это нажал кнопку и дубликатор выдал готовое изделие. Для компьютеров и станков с ЧПУ понятия "забыть" не существует. Даже для ручной работы четкие инструкции, видео инструкции, полное описание, информационная база  для накопления технологических и эксплуатационных навыков, особенностей и т.п.  (типа wiki) с привязкой к компоненту, процессу, технологической операции позволяют не утратить технологии.
Я понимаю что все это  выглядит теоретизированием, но это работает в других отраслях. Почему такой подход не может работать в космонавтике?
Когда все зависит от какого то там  мастера "дяди Коли" или кладовщицы "тети Вали", то ничего хорошего не жди.
В конце концов это всё элементарный уровень качественной системы менеджмента и к этому нужно идти.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьRaul пишет: 
На РН с РД-180 ставят водородную вторую ступень и только в таком варианте обеспечивается ПН порядка 10 тонн.
Насколько я помню, прикидывали чисто на керосине с 14Д23  таки получается 10т (на Русь смотреть не нужно - там моноблок не основной вариант и от этого все грабли). Прелестная замена Союз-2 с его архаикой. И это было б круто, куча СК под переделку и РД-180 продолжали бы использовать.

И уж в таком носителе Ми-26 сможет таскать первую ступень.  ;-)Только смысла в это ноль.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

#6459
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
окей ) тем смешнее будет года через 3-5 наблюдать за вами после успехов роскосмоса и краха многоразовости от мошенника Маска ))
может и раньше
ЦитироватьРейтинговое агентство Мудис решило нанести удар в спину Илону Маску и его компании Tesla Motors. Кредитный рейтинг Tesla Motors снижен до уровня B3 с негативным прогнозом, а индивидуальный рейтинг самого "свежего" выпуска ее облигаций, проданных инвесторам в августе прошлого года, был опущен до уровня Caa1. Финансовые инструменты и компании с такими рейтингами на финансовом сленге называются "мусорными" ("junk" ;) , что намекает на то, что их инвесторы должны обладать повышенной толерантностью к риску и пониженной брезгливостью. Не зря сам процесс инвестирования в такие компании и бумаги называется "нырком в мусорный бак" ("dumpster diving" ;)  и зачастую становится темой карикатур в деловых СМИ.
Аналитик агентства Мудис Брюс Кларк изложил причины понижения оценки компании Илона Маска: "Рейтинги Tesla отражают серьезные недостатки в плане скорости производства электромобилей марки Model 3, а также проблемы с ликвидностью из-за большого негативного денежного потока и приближающихся выплат по долгам". В переводе с "аналитического" языка на человеческий это звучит примерно так: "Tesla производит мало автомобилей, постоянно теряет деньги и скоро компании нужно будет платить по долгам, хотя средств на это нет".


РИА Новости https://ria.ru/analytics/20180330/1517577199.html
СпейсХ еще не проводило IPO, не является публичной компанией и они не публикуют финансовую отчетность. А Тесла - публикует. Поскольку бизнесы эти сильно взаимосвязаны, то будет неудивительно, если у ракет такие же "результаты".
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун