И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[m-s Gelezniak]

Александр Хороших пишет:
Но и у Синеву есть недостатки, проистекающие из её природы. Например, длительная подготовка к старту

?

и шумность от заполнения шахты водой перед пуском.

Ещё в 89г помоему, проводились опытные БД с заполненными шахтами причём на БДРе.

[m-s Gelezniak]

mahor11 пишет:

И что нужно для отработки? Шахт штук сорок в Двинске отдыхает.

Стенды, испытатели, методика испытаний, корпуса.....

И что вы испытывать по отдельности будете. Для прожига бетонная площадка с бруствером. и динамометр  

[salto]

Сергей пишет:
mahor11 , сколько можно забивать тему ( и не только эту) давно известными материалами, да еще не делая ссылок на авторов.Причем, и материалы то не имеют отношения к современным реалиям и обсуждаемой теме - воспоминания о прошлом - для истории. И что обсуждать в приведенных вами материалах ?

Согласен с Вами относительно нецелесообразности "забивать тему..". Что касается ЖРД ступени разведения ББ изделия РС-23УТТХ, то о нем не мешало бы поговорить в какой-нибудь отдельной теме. Возможно, этот вопрос  где-то уже обсуждался? Двигатель оригинальный.

[Сергей]

mahor11 пишет:

mahor11, сколько можно забивать тему ( и не только эту) давно известными материалами, да еще не делая ссылок на авторов.Причем, и материалы то не имеют отношения к современным реалиям и обсуждаемой теме - воспоминания о прошлом - для истории. И что обсуждать в приведенных вами материалах ?

Ссылку на эту книгу давали выше. Я их привёл, чтобы опровергнуть ваш тезис " о блинах комом" и показать, что бы нас ждало, выиграй МИТ очередной конкурс на тяжёлую ракету...Пусть Булаву до ума доведут и обеспечат безупречное соблюдение технологий... http://coollib.com/b/303788/read

Вообще то ссылку надо давать в каждом сообщении - на будущее. Приведенные материалы никак не опровергают тезис - "о блинах комом". Уж если собрались опровергать, то конкретно - что плохо, что хорошо.
Со своей стороны - Р-39 по характеристикам далек от Трайдента  II D-5, минусы видны даже из приведенных материалов, в результате кучу денег ухлопали как на МБР, так и на самый большой в мире ПРКСН. Проект Барка подтверждает неудачные решения в Р-39, конструктивные решения совершенно другие. Что касается Барка, с учетом распада СССР, выпадения производственной базы Украины, резкого сокращения финансирования, ожидаемые темпы отработки по 1 штуке в 2-3 года, уход из ГРЦ многих квалифицированных разработчиков (так было почти везде и ГРЦ не исключение), сводило шансы получения комплекса на вооружение к нулю.
Но даже, если бы случилось невероятное, сделали - с учетом современного тренда сокращения количества ББ на 1 БРПЛ, сокращения тоннажа ПРКСН и количества ПУ на ПРКСН - получили бы дорогую систему с пониженной скрытностью и избыточной грузоподъемностью. К тому же и Бореи, вследствие необходимости использовать уже имеющиеся корпуса и переделки с Барка на Булаву, имеют избыточный тоннаж, достаточно сравнить с Огайо.
Что касается тяжелой МБР, то она подробна рассмотрена у Dimmi, и вы в курсе - и МИТ там никаким боком не рассматривался.

[mahor11]

Вообще то ссылку надо давать в каждом сообщении - на будущее. Приведенные материалы никак не опровергают тезис - "о блинах комом". Уж если собрались опровергать, то конкретно - что плохо, что хорошо.
Со своей стороны - Р-39 по характеристикам далек от Трайдента II D-5, минусы видны даже из приведенных материалов, в результате кучу денег ухлопали как на МБР, так и на самый большой в мире ПРКСН. Проект Барка подтверждает неудачные решения в Р-39, конструктивные решения совершенно другие.   

Давайте по пунктам :
Р-39 соответствовала Трайденту по доставке ББ, разница была в весе;
Барк летал, и он бы пошёл в серию, но не судьба;
Заказчик определяет, что ему нужно, отсюда и все результаты;
Никто не спорит с тем, что Акула - это дорого;
Соломонов писал статьи о недопустимости разработки тяжёлой ракеты с ЖРД, но проиграл конкурс;

Уход был не просто массовым, это была катастрофа!

И сравнивать ракету уровня 1974 года и 1983 некорректно! С учётом отставания СССР от США на 10-15 лет...

[fagot]

Если бы в Барк вкладывались такие же средства, что и в Булаву, его довели бы до принятия на вооружение гораздо раньше, причины отказа от него лежат совсем не в технической плоскости.
Опять же если бы не идея-фикс 20 ракет на одну лодку, изначально Р-39 размещались бы на аналоге Борея.
И избыток грузоподъемности карман не тянет, потому как возвратный потенциал и средства преодоления ПРО, а лодки те же самые, что сейчас под Булаву.

[Uriy]

fagot пишет:
Если бы в Барк вкладывались такие же средства, что и в Булаву, его довели бы до принятия на вооружение гораздо раньше, причины отказа от него лежат совсем не в технической плоскости.
Опять же если бы не идея-фикс 20 ракет на одну лодку, изначально Р-39 размещались бы на аналоге Борея.
И избыток грузоподъемности карман не тянет, потому как возвратный потенциал и средства преодоления ПРО, а лодки те же самые, что сейчас под Булаву.

                                                           


                       Неплохой вариант мог получится по левой компоновке.Не надо было раскрывать сопло второй ступени.

[Сергей]

mahor11 пишет:
Р-39 соответствовала Трайденту по доставке ББ, разница была в весе;

По одному параметру не оценивают.

mahor11 пишет:
Соломонов писал статьи о недопустимости разработки тяжёлой ракеты с ЖРД, но проиграл конкурс;

Статьи писал, но в конкурсе не участвовал. А тяжелая МБР с ЖРД и даже гептилом - единственный вариант в относительно короткие сроки заменить МБР с ЖРД с просроченными гарантийными сроками, учитывая наличие свободных производственных мощностей и полную загрузку мощностей для производства МБР, БРПЛ с РДТТ.
А вот сколько их поставят Сарматов на БД зависит от скорости отработки и изготовления, а так же скорости производства ракет с РДТТ.

mahor11 пишет:
Уход был не просто массовым, это была катастрофа!

И возникает вопрос - а как это отразится на Сармате? Такая же проблема на многих предприятиях ВПК, не имеющих приварка от экспортной продукции. И ИМХО, боюсь что дна еще не достигли, хотя длительный кризис, способствует удержанию кадров, вопрос в качестве кадров.

[Сергей]

fagot пишет:
Если бы в Барк вкладывались такие же средства, что и в Булаву, его довели бы до принятия на вооружение гораздо раньше, причины отказа от него лежат совсем не в технической плоскости.
Опять же если бы не идея-фикс 20 ракет на одну лодку, изначально Р-39 размещались бы на аналоге Борея.
И избыток грузоподъемности карман не тянет, потому как возвратный потенциал и средства преодоления ПРО, а лодки те же самые, что сейчас под Булаву.

По поводу вложений у вас большие иллюзии.

Сергей пишет:
Что касается Барка, с учетом распада СССР, выпадения производственной базы Украины, резкого сокращения финансирования, ожидаемые темпы отработки по 1 штуке в 2-3 года, уход из ГРЦ многих квалифицированных разработчиков (так было почти везде и ГРЦ не исключение), сводило шансы получения комплекса на вооружение к нулю.

Избыточная грузоподъемность это большие лишние деньги, ухудшение скрытности. Сравните Огайо и Бореи, главная причина - отставание в технологиях серийного производства как самих изделий, так и комплектующих, материалов. Разработчик опирается на имеющиеся технологии и производственные возможности, откуда потом выползает отставание.

[fagot]

Может и иллюзии, только сомневаюсь я, что разработка и внедрение в производство с нуля Булавы обошлись дешевле, чем доводка Барка. Производственная база Украины для Барка была не нужна.
А про Бореи я и говорю, что никакой экономии переход на Булаву тут не принес, скорее наоборот из-за переделки проекта.

[Сергей]

fagot пишет:
Может и иллюзии, только сомневаюсь я, что разработка и внедрение в производство с нуля Булавы обошлись дешевле, чем доводка Барка. Производственная база Украины для Барка была не нужна.
А про Бореи я и говорю, что никакой экономии переход на Булаву тут не принес, скорее наоборот из-за переделки проекта.

Три пуска - три отказа; в связи с перепрофилированием павлоградского завода и замены топлива - ПН снизилась на 2 ББ; отработка тяжелой БРПЛ стоит значительно дороже; распад кооперационных связей - как и у разработчиков Булавы; кадровый кризис, скудное финансирование - следствие - на быструю отработку рассчитывать не приходится и Россия не имела бы ни Барка, ни Булавы. Кроме того , уже с современных позиций, тренд в части ПРКСН - уменьшение габаритов и водоизмещения, уменьшение количества ПУ на ПРКСН - и это в США при подавляющем превосходстве морфлота, казалось чего им чесаться.

[fagot]

У Булавы отказов больше, все общие проблемы те же, что у Барка, кооперация в основном та же, павлоградский завод был уже не при делах, поэтому нет оснований считать, что Барк не довели бы.
И уж третий раз повторяю - к Булаве этот тренд никаким боком, она использует те же лодки, что планировались под Барк и никто ее ставить ни на какие мелкие лодки не собирается.

[Плейшнер]

fagot пишет:
У Булавы отказов больше, все общие проблемы те же, что у Барка, кооперация в основном та же, павлоградский завод был уже не при делах, поэтому нет оснований считать, что Барк не довели бы.
И уж третий раз повторяю - к Булаве этот тренд никаким боком, она использует те же лодки, что планировались под Барк и никто ее ставить ни на какие мелкие лодки не собирается

Длина Барка 16м, Булавы 12м. Неужели проект 955 не перепроектировался?

[fagot]

Горб уменьшился, основные размерения не изменились.

[октоген]

Сергей пишет:
 Три пуска - три отказа; в связи с перепрофилированием павлоградского завода и замены топлива - ПН снизилась на 2 ББ; отработка тяжелой БРПЛ стоит значительно дороже; 

А в чем проблема с 8 блоками вместо 10?   Тем более что павлоградское топливо с гидридом алюминия по пожаровзрывобезопасности хуже вонючки будет. Не было вообще смысла менять жижу на топливо с гидридом алюминия.

А отработка тяжелой МБР дешевле чем сухопутное КБ с нуля будет ракету морскую делать. Да и сопутствующие расходы на переделку ПЛ-все это по сути вредительство! Ведь из-за булавы беззубыми оказались 941 и этот проект по сути слили. Инвестиции в 7 лодок( 6 плавали, 7 строилась)+ разработка+ 20 лет  прое... времени-все это на совести соломонова и компашки.

Да, сколько там отказов у соломоновской поделки?

[Сергей]

fagot пишет:
У Булавы отказов больше, все общие проблемы те же, что у Барка, кооперация в основном та же, павлоградский завод был уже не при делах, поэтому нет оснований считать, что Барк не довели бы.
И уж третий раз повторяю - к Булаве этот тренд никаким боком, она использует те же лодки, что планировались под Барк и никто ее ставить ни на какие мелкие лодки не собирается.

Вы как то не хотите понять, что грузоподъемность Барка была бы в наше время (при условии постановки на БД) избыточна, так же как избыточна грузоподъемность Трайдента II D-5. И именно с учетом перспективы США собираются разработать и поставить на БД в 2031г. ПРКСН меньших габаритов и водоизмещением с 16 ПУ на ПРКСН.  В 2003 г. США обнаружили, что не могут защитить свои АУГ от шведской НАПЛ серии Готланд с дополнительной анаэробной силовой установкой на базе двигателя Стирлинга. США взяли лодку с экипажем в аренду и год ее изучали, пытаясь найти способы обнаружения, но особого прогресса не смогли добиться. В настоящее время появился проект по обнаружению таких НАПЛ с помощью беспилотных ПЛ, которые окружают зону датчиками и всю зону прозванивают сонарами, и после матобработки должны определять трехмерные координаты НАПЛ. При активном сонировании БПЛ видны и поэтому их предлагают делать беспилотными. Поэтому с учетом перспективных методов обнаружения ПЛ США на 10-15 лет ускорили модернизацию ПРКСН с целью увеличить скрытность, повысить устойчивость СЯС за счет увеличения количества ПРКСН. В свете изложеного, использование Булавы более дешевый способ решения возложенных задач, чем использование Барка. Что касается мелких лодок, то конечно таких с БРПЛ не будет, опять же дефицит квалифицированных разработчиков.

[fagot]

Причем тут США и мы, у нас что, собираются ставить Булаву в какие-то другие лодки? И вряд ли уменьшение лодки на треть принципиально решит проблему ее скрытности. Понятно, что раз Огайо не вечные, их надо будет на что-то менять, тогда можно заодно и спроектировать лодку более оптимального размера с учетом сокращений по СНВ-1, но Бореи-то гораздо новее и Булава ничего не дала в уменьшении их размеров.

[mahor11]

http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

Это целый цикл статей про скрытность и обнаружение ПЛ. Суть метода в том , что лодка двигает перед
 собой столб воды и её ВСЕГДА  можно обнаружить. Поэтому чем  больше лодка, тем легче её обнаружить.  Видимо поэтому мареманы ушли от больших ракет...

[mahor11]

К вопросу о "простоте" производства РДТТ:


источник : http://books.alnam.ru/book_raket.php?id=13

[Сергей]

fagot пишет:
Причем тут США и мы, у нас что, собираются ставить Булаву в какие-то другие лодки? И вряд ли уменьшение лодки на треть принципиально решит проблему ее скрытности. Понятно, что раз Огайо не вечные, их надо будет на что-то менять, тогда можно заодно и спроектировать лодку более оптимального размера с учетом сокращений по СНВ-1, но Бореи-то гораздо новее и Булава ничего не дала в уменьшении их размеров.

Булава и не могла чего - то дать - были готовые копуса, которые надо было использовать. По части скрытности - есть ссылка на неплохой материал у mahor11 - http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.htmр,
материал объемистый, но интересный.Кстати есть и данные по скрытности Бореев, определенно на настоящее время не хуже, чем у новейших АПЛ США. Что касается США, идеи у них частенько заимствовали, причем когда это сопровождалось критическим анализом, позволяло быстрее и экономичнее сократить отставание.