Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[SpaceR]

Во-первых, я везде имею в виду ТРЁХСТУПЕНЧАТУЮ схему, которая выгодна и потому, что "высокотемпературная ступень" мала.

С "Вашей схемой" и термином "высокотемпературная ступень" - куда-нибудь в другое место. Я говорю об общих понятиях, Ваши проекты мы тут пока не обсуждаем.

А во-вторых, почему это "шаттловские", а не "союзовские"?

Потому, что "союзовские" ещё сильнее.

Вы что, хотите последней ступенью большой манёвр с использованием качества делать зачем-то?

Не манёвр, а просто - использование качества. Иначе сгорит от перегрева.

Да-да и ЦБ "Энергии" не разрушился не имея вообще специализированной теплозащиты.

Не разрушились только баки - или, возможно, только один бак.
Ступень пёрла в атмосфере движками вперёд, и они в это время горели белым пламенем, защищая остальную конструкцию. А баки были покрыты толстым слоем теплоизоляционной пены, которая, вероятно, тоже неплохо аблировала.

Какие "нагрузки" вы собрались снижать?

 Если механические, то пустая ракета под наддувом штука Очень Прочная.

- Только при рабочих температурах, да и очень - понятие обывательское. Если в ракете есть избыток прочности, то она плохо спроектирована. В процессе модернизаций все избытки убираются до минимума, диктуемого коэффициентом запаса.

А если тепловые, так я уже устал повторять, что они меньше при быстром торможении.

Не удивительно.  
Сто раз повторенная глупость конечно запоминается, кое-кто из молодых/наивных может даже поведётся, но на действующие в реале законы физики это, увы, не повлияет (как и мантры Зомби, доставшие уже всех похлеще гербалайфа).

Необходимы ещё и клапаны+спецредства для сброса за борт остатков топлива и мероприятия для тепловой защиты сопла ЖРД, которое из-за массы наверняка полезет в поток плазмы впереди всех.
И это я ещё не вспомнил про вышеупомянутые "крылья, ноги и хвосты" для посадки.

Вы что, двигателем вперёд собрались тормозить? :lol:

Один из вариантов. Иначе "крылья" (или "хвосты") слишком тяжёлые и дорогие выходят.

 

По-вашему "бурановская" керамика какая-то "зверски дорогая"?

 Разработка её была дорогая, а вот само производство... — Не думаю, что оно очень затратно.

Если не нравится слово "очень", подойдёт слово "весьма" - особенно вкупе с технологиями установки, контроля и ремонта.
Думаю, что первая ступень РН, покрытая плитками "Бурана", не окупится вообще, несмотря на отсутствие затрат на разработку.
Дорого...

[SpaceR]

Хе, если бы я "видел", то уже и другие бы знали... и такую ступень уже наверное даже разрабатывали бы...

Разработать можно, только зачем?

Вот-вот. При нынешнем и прогнозируемом на ближайшие 7-8 лет грузопотоке - незачем...

[Бродяга]

Во-первых, я везде имею в виду ТРЁХСТУПЕНЧАТУЮ схему, которая выгодна и потому, что "высокотемпературная ступень" мала.

С "Вашей схемой" и термином "высокотемпературная ступень" - куда-нибудь в другое место. Я говорю об общих понятиях, Ваши проекты мы тут пока не обсуждаем.

А МОСК у вас не работает ВООБЩЕ?

 Как относится удельная кинетическая энергия для второй и третьей ступени при трёхступенчатой схеме?

А во-вторых, почему это "шаттловские", а не "союзовские"?

Потому, что "союзовские" ещё сильнее.

Так чем перегрузка сильнее, тем эффективнее торможение.

Вы что, хотите последней ступенью большой манёвр с использованием качества делать зачем-то?

Не манёвр, а просто - использование качества. Иначе сгорит от перегрева.

Качество снижает перегрузку, но ухудшает тепловой режим.

Да-да и ЦБ "Энергии" не разрушился не имея вообще специализированной теплозащиты.

Не разрушились только баки - или, возможно, только один бак.

Откуда вы знаете, что только баки?

 У вас есть какой-то источник?

Ступень пёрла в атмосфере движками вперёд, и они в это время горели белым пламенем, защищая остальную конструкцию. А баки были покрыты толстым слоем теплоизоляционной пены, которая, вероятно, тоже неплохо аблировала.

А я так думаю, что она просто кувыркалась, что и положено делать объекту такой формы и нигде не успела значительно нагреться.

Какие "нагрузки" вы собрались снижать?

 Если механические, то пустая ракета под наддувом штука Очень Прочная.

- Только при рабочих температурах, да и очень - понятие обывательское. Если в ракете есть избыток прочности, то она плохо спроектирована. В процессе модернизаций все избытки убираются до минимума, диктуемого коэффициентом запаса.

Да, только на старте ракета полная топлива.

А если тепловые, так я уже устал повторять, что они меньше при быстром торможении.

Не удивительно.  
Сто раз повторенная глупость конечно запоминается, кое-кто из молодых/наивных может даже поведётся, но на действующие в реале законы физики это, увы, не повлияет (как и мантры Зомби, доставшие уже всех похлеще гербалайфа).

На Венеру садились с перегрузкой до 500g, боеголовки МБР входят с перегрузками в десятки g и в том и в другом случае теплозащита минимальна.

 ВЫ ЕЩЁ ОДИН ИДИОТ В ДУХЕ ВАДИМА ЛУКАШЕВИЧА?

Необходимы ещё и клапаны+спецредства для сброса за борт остатков топлива и мероприятия для тепловой защиты сопла ЖРД, которое из-за массы наверняка полезет в поток плазмы впереди всех.
И это я ещё не вспомнил про вышеупомянутые "крылья, ноги и хвосты" для посадки.

Вы что, двигателем вперёд собрались тормозить? :lol:

Один из вариантов. Иначе "крылья" (или "хвосты") слишком тяжёлые и дорогие выходят.

Знаете, а вот когда делали многоразовый вариант центра "Энергии" то почему-то не собирались тормозить двигателем вперёд.

 Почему, как вы думаете?

По-вашему "бурановская" керамика какая-то "зверски дорогая"?

 Разработка её была дорогая, а вот само производство... — Не думаю, что оно очень затратно.

Если не нравится слово "очень", подойдёт слово "весьма" - особенно вкупе с технологиями установки, контроля и ремонта.
Думаю, что первая ступень РН, покрытая плитками "Бурана", не окупится вообще, несмотря на отсутствие затрат на разработку.
Дорого...

Первая ступень вообще не требует существенной теплозащиты.

 Разумеется, при ТРЁХСТУПЕНЧАТОЙ схеме.

[Бродяга]

SpaceR, ВБЕЙТЕ СЕБЕ В СВОЮ ТУПУЮ БАШКУ ОДИН ФАКТ[/size].

 СА "Союза", который тормозит около 5 минут с низким качеством и максимальной перегрузкой до 4g, почти вообще не прогревается за теплозащитой.

 А вот у Шаттла, который тормозит с высоким качеством 15 минут и максимальной перегрузкой около 1g, допустимый нагрев конструкции 160С.

 И как вы собрались "температуру снижать с помощью качества"? :lol:

[us2-star]

А вот у Шаттла, который тормозит с высоким качеством 15 минут и максимальной перегрузкой около 1g, допустимый нагрев конструкции 160С.

Шаттл правда тормозит с такой перегрузкой?

[Бродяга]

А вот у Шаттла, который тормозит с высоким качеством 15 минут и максимальной перегрузкой около 1g, допустимый нагрев конструкции 160С.

Шаттл правда тормозит с такой перегрузкой?

Если не вру, максимальная перегрузка несколько больше 1.

 Вру. :oops:

 Максимальная перегрузка "несколько меньше 1,5g".

[SpaceR]

SpaceR, ВБЕЙТЕ СЕБЕ В СВОЮ ТУПУЮ БАШКУ ОДИН ФАКТ[/size].

Уважаемый Бредяга[/size], на всё, что сказано Вами после этой фразы, мне уже глубоко на... плевать. Разговаривающие подобным тоном хамы не заслуживают ни ответа, ни права писать посты на форуме, что неоднократно подтверждено Вашим без сомнения богатейшим опытом отсидки в бане.  :lol:

А то, что "кругом все тупые или идиоты, один я - Наполеон" - довольно симптоматично.

[Бродяга]

SpaceR, ВБЕЙТЕ СЕБЕ В СВОЮ ТУПУЮ БАШКУ ОДИН ФАКТ[/size].

Уважаемый Бредяга[/size], на всё, что сказано Вами после этой фразы, мне уже глубоко на... плевать. Разговаривающие подобным тоном хамы не заслуживают ни ответа, ни права писать посты на форуме, что неоднократно подтверждено Вашим без сомнения богатейшим опытом отсидки в бане.  :lol:

А то, что "кругом все тупые или идиоты, один я - Наполеон" - довольно симптоматично.

Выше вы вякнули "про законы физики", милейший?

 Так вот, ВАШИ ПОНТЫ, законы физики не меняют. :lol:

 Или вы извинитесь или я на вас "забью", как на довольно многих на этом форуме, потому что "идиоты на понтах" мне поднадоели. :lol:

[SpaceR]

Шаттл правда тормозит с такой перегрузкой?

Вы ещё не поняли с кем общаетесь?  :lol:

Или считаете, что "каждый заслуживает последнего шанса"? Ну что ж, успехов...

[Бродяга]

Шаттл правда тормозит с такой перегрузкой?

Вы ещё не поняли с кем общаетесь?  :lol:

Или считаете, что "каждый заслуживает последнего шанса"? Ну что ж, успехов...

Лапонька, вам вдруг "поддержка публики" понадобилась?

 Поняли что вы ИДИОТ или может просто "малость это ощутили"?

[Бродяга]

Ещё раз, для тех, кому интересно разобраться.

 Во-первых, ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕПЛОВОГО ПОТОКА.
 http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00078/47300.htm

 Во-вторых, ФОРМУЛА ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность

 Количество тепла переданное в единицу времени через какую-то поверхность пропорционально перепаду температур.
 Следовательно, при увеличении времени теплопередачи, допустим, в 3 раза, температура на поверхности теплозащиты тоже должна упасть раза в 3 или около того.

 И наоборот, соответственно.

 Реально же, при уменьшении перегрузок за счёт использования высокого качества температура на поверхности теплозащиты меняется на десятки процентов, я бы сказал, в пределах 20%.
 При этом в разы растут и время теплопередачи и площадь воспринимающая тепловой поток.

 Что и создало "все эти проблемы с теплозащитой Шаттла".

[Кир]

Оффтоп: Искренняя благодарность администрации форума за госпитализацию буйного пациента. Читать отдельные ветки последнее  время было просто отвратительно

[Брабонт]

+1 Ну и тему про X-37B можно открыть.

[Evgeniy]

СА "Союза", который тормозит около 5 минут с низким качеством и максимальной перегрузкой до 4g, почти вообще не прогревается за теплозащитой.
 А вот у Шаттла, который тормозит с высоким качеством 15 минут и максимальной перегрузкой около 1g, допустимый нагрев конструкции 160С.

Однако логика железобетонная.
Неужели не понятно, что если материал имеет ограничение по температуре в 160 градусов, то это еще не показатель того, что он до этой температуры нагревается в процессе спуска?

[Вадим Лукашевич]

Вопрос интересный. Везде указывается, что толщита теплозащитных плиток выбиралась исходя (берем "Буран") из того, что Д16Т может многократно нагреваться (исходя из ресурса 100 циклов) до 150 градусов без потери прочности внутри оговоренного ресурса.
Этот предел эксплуатационной температуры обшивки обеспечивается выбором толщины теплозащиты. Понятно, что чем больше толщина ТЗП, то и температура обшивки ниже, но при этом растет вес теплозащиты. В итоге имеем оптимизационную задачу.
При этом нужно учитывать два момента:

1. С увеличением толщины теплозащиты снижается температура обшивки, но при этом растет вес ТЗП - исходя из задачи минимизации массы ТЗП ее толщину (локальные толщины) следует выбирать так, чтобы обшивка нагревалась на максимальную температуру, не приводящую к поторе ресурса конструкции. Исходя из этого толщина ТЗП принята такой, чтобы обшивка под ней в самом деле нагревалась до 150 градусов у "Бурана" и до 160 градусов у шаттла. Ничего проблемного в этом нет, т.к. модуль кабины, в котором размещен экипаж, представляет собой внутреннюю герметичную оболочку термоса. Это общее соображение, но есть второй фактор, о котором ваш оппонент не имеет никакого представления - это момент, когда нагревается обшивка под многоразовой ТЗП

2. Все дело в том, что используемая кварцевая теплозащита аккумулирует тепло внутри себя, частично его накапливая, частично переизлучая на другой длине волны. Другими словами - ТЗП воспринимает тепло (переизлучая вовне и аккумулируя внутри) на участке спуска, а отдает (в т.ч. частично на нижерасположенную обшивку) в процессе спуска и после посадки. Т.е. корабль уже сел, стоит на полосе, экипаж вышел, а конструкция продолжает греться за счет накопленного в ТЗП тепла. Так вот, указанные предельный температуры (150-160) - это максимальные температуры, достигаемые уже после касания! Именно поэтому и шаттл, и "Буран" сразу после остановки требуют экстренного охлаждения внутренних объемов. На "Буране" впервые в нашей авиации была создана единая система СКВ - система кондиционирования и вентиляции.

Да, обшивка у "Бурана"/шаттлов греется, но это в процитированном выше сравнении ни о чем не говорит, потому что сравнение бессмысленно, оно ничего не доказывает и из него ничего не следует - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"

[Гусев_А]

Подскажите, может я не правильно понял, но вроде где то читал, что теплозащитную плитку с Бурана, если нагреть в муфельной печи, то сразу можно было брать голыми руками, на столько мала у нее теплопроводность и теплоемкость?

[Вадим Лукашевич]

Теплопроводность маленькая, а вот теплоемкость большая.
А то, что плитку "из печки" можно было брать голыми руками - это даже на видео заснято. Но как долго потом можно было в руках держать - это вопрос... :wink:

[Evgeniy]

Теплопроводность маленькая, а вот теплоемкость большая.
А то, что плитку "из печки" можно было брать голыми руками - это даже на видео заснято. Но как долго потом можно было в руках держать - это вопрос... :wink:

Я видел видео, когда девушка держала плитку на ладони, а сверху на нее чем-то вроде паяльной лампы грели.
А вот как это плитку нагреть и после взять в руки спокойно, я немного не пойму. Как это? Ведь плитка начнет обратно отдавать тепло и при высокой теплоемкости температура будет падать весьма медленно с течением времени.  :roll:

[Гусев_А]

Что бы нагреть Вашу кожу руки до температуры, которая оставит ожег нужно, чтоб хватило подводимого тепла. Ведь оно и с какой то скоростью проходит сквозь кожу и рассеивается в теле (теряется). А если тепло из за низкой теплопроводности не сможет вам отдаваться быстро, то и ожега не будет.

Вот например в сауне, где температура 120 градусов, человек находиться может (если воздух сухой). Здесь правда эффект другой, здесь колличество тепла расходуемое при испарении пота достаточно для охлаждения кожи. А сделай воздух влажным и при той же температуре пот испаряться не будет и тело сразу перегреется.

Кстати вроде есть термозащитное покрытие работающее на этом же принципе.

[Evgeniy]

Что бы нагреть Вашу кожу руки до температуры, которая оставит ожег нужно, чтоб хватило подводимого тепла. Ведь оно и с какой то скоростью проходит сквозь кожу и рассеивается в теле (теряется). А если тепло из за низкой теплопроводности не сможет вам отдаваться быстро, то и ожега не будет.

Вот например в сауне, где температура 120 градусов, человек находиться может (если воздух сухой). Здесь правда эффект другой, здесь колличество тепла расходуемое при испарении пота достаточно для охлаждения кожи.

Хм, а я думал, что ожог является последствием воздействия температуры (нагрева кожи), а не непосредственно теплового потока. Хотя и тепловой поток при контакте с нагретым телом будет существенным, ведь перепад температур будет так же солидным.  :?