Перспективные носители!

[hcube]

Если я правильно помню, то трехступенчатая РН с массой Энергии (со второй ступенью на 3 и с третьей ступенью на одном РД-0120) могла бы иметь ПН порядка 135 тонн.  Как, да,  Арес-5. 'Чистая' Энергия с грузовым контейнером - 105 тонн против 77 у шаттла-С.

По поводу МТКС у меня есть мнение, что они скорее должны эволюционировать от самолетов через ракетопланы, чем от ракет опять-таки через ракетопланы.

[ratte07]

В 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано  Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т  и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.

Не ноль. Насчёт Л3 - Вы, мягко говоря, несколько сгущаете краски: кое что железное было. ЛК, например, даже в космос летал. ЛОК - ну а чего там было такого уж сложного. Да, совсем другой корабль, чем Союз. Но принципиально от него не отличался.
Парный пуск - ну так в 74-м готовили параллельно две ракеты - видимо, под Л3М. Конечно, сейчас можно сколь угодно долго дискутировать на тему "что было бы, если бы, да кабы, да поросли бы во рту грибы...". Но Я НЕ ВЕРЮ, что доведение Н-1 стоило бы дороже и длилось бы дольше, чем создание с нуля СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ. В конце-концов - те же люди за 12 лет сделали же Энергию-Буран! А тут нужно было довести до ума уже летавшую ракету!

По шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.

Честно говоря, вообще не понимаю, о чём Вы! Какая САС на шаттле? Расследование обстоятельств катастрофы Челленджера и Колумбии показало, что У НИХ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ШАНСОВ СПАСТИСЬ! После Челленджера хотели поставить катапультные кресла - но отказались из-за дороговизны, веса, необходимости переделывать кабину шаттла. При том, что спасать они могли только членов экипажа на верхней палубе и только на определённых участках полёта. Вообще создать нормальну САС для челноков весьма проблематично. Это их ахиллесова пята. И мы точно также маялись с САС для Бурана, и европейцы, когда пытались сделать Гермес.
SRM сделали, чтобы поддержать стратегически важное производство твердотопливных носителей - у них тогда был спад. А первоначально вообще собирались делать многоразовый жидкостный бустер.

Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.

SSME хорош. Но сложен, дорог и тяжёл. Поэтому на Аресах их и заменили на модернизированные сатурновские  J-2.

Стоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.

Ну блин, Вы нашли, с чем сравнивать! Титан-4 - самый дорогой носитель в своём классе. И самый проблемный - некоторые носители по нескольку лет  :!:  :!:  :!:  стояли на стартовом столе из-за постоянных переносов, связанных с техническими проблемами. Почему они и затеяли программу EELV.
И ничего полёты 80-х не показали. Ещё до первого запуска стало ясно, что система экономически нерентабельна и будет стоить дороже одноразовых ракет. NASA сделало попытку перевести все пуски на шаттлы, чтобы хоть как-то повысить их эффективность. И свернуло производство одноразовых носителей /фактически, пытаясь устранить конкурентов/, что потом, после катастрофы Челленджера, им же боком и вышло.
Вообще, ещё в 1976 г. отечественные НИИ, провели исследования, которые показали, что экономически эффективными многоразовые носители будут лишь при очень больших грузопотоках. Порядка 50 000 т за 15 лет. Это в среднем 3300 т/год. Даже чуть больше.

1. По Л3 не был сделан к 1972 году ЛОК. Но я имел ввиду не то, что к 80-му комплекс нельзя было сделать. а то что его с такими характеристиками никто бы не дал пускать с экипажем. Это огромный риск и политически сильно проигрышно. Мишин не зря с 1970 года хотел делать Л3М.
2. Л3М и водород (СР). Проект находился на самой ранней стадии увязки. И были серьезные проблемы. Сами проектанты не верили в носитель и к этим проработкам относились... ну не очень серьезно (по свидетельству участников). Деление комплекса на две половинки не совсем оптимально, а желание использовать часть элементов от Л3 сильно ухудшало комплекс.
3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.
4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.

[ratte07]

Я хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?

Ну, вобщем-то почти все с точностью до наоборот: как раз в СССР параллельно разрабатывались Зенит, Энергия, Гроза и Вулкан. Затем к ним присоединилась Энергия-м (скорее вместо Энергии, Грозы и Вулкана), а в США что параллельно разрабатывалось? Причем и Гроза и Вулкан достигли стадий ЭП (а может и техпроекта, не помню точно). Сложность SSME никаких преимуществ по сравнению с РД-0120 не дает - УИ примерно такой же, тяга и удельная масса чуть лучше. А многоразовость куплена высокой ценой. По проекту Буран должен был летать до 60 раз в год, как Шаттл. Просто таких грузопотоков в природе не существует и пока не предвидится, поэтому МТКС (для традиционных задач) и в заднице.

1. Параллельная разработка всех этих ракет - это достоинство нашей программы? В результате сделали две, и из них летает только одна, но меньшей размерности, чем американская.
2. Создание SSME - это технологический прорыв, его "сложность" и дала бесценный опыт проектирования чрезвычайно устойчивых высокоресурсных двигателей.
3. Как могла летать 60 раз в год одноразовая РН с 8 двигателями в 2500 т, где многоразовый только головной обтекатель?

[Славянский танцор]

Да вот, так и могла: путем последовательного снимания с народа сначала штанов, потом трусов и, в конце концов, отрезания оставшейся резинки...
Ни разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...

[mihalchuk]

Ни разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...

Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.

[Дмитрий В.]

Ни разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...

Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.

Угу, поэтому потом и решили, что пускать будут 1-2 раза в год, не чаще (это уже в начале 90-х). А в 1976 году все казалось просто ништяк - 12 млн. рублей за пуск Бурана и полеты каждую неделю

[Славянский танцор]

Ни разработчики, ни заводчане, ни байконуровцы в середине 1980-х ни на секунду НЕ СОМНЕВАЛИСЬ, что если бы надо было, то "Энергия" - с "Бураном" или без - в конце-концов летала бы по 60 раз в год. Однако вот вопросом "Что при этом возить?", похоже, почти никто из людей, принимающих решения, не задавался...

Это откуда такие сведения? Вот у нас очень сомневались. По тогдашним слухам (неподтверждённой информации) завод Прогресс был способен делать 1 блок Ц в полтора года, а далее, при выходе в режим налаженного производства - 6 шт. в год. Для дальнейшего расширения производства нужно было много чего вложить и построить.

Ну, дык кузнецовский серийный завод, когда на Н-1/Л-3 работал, по норме 2 (два!) года делал комплект двигунов для одной ракеты. А в ТЗ было прописано изготовить и запустить 16 машин. И когда же они могли это сделать, чтобы "реализовать планы партии, планы народа", если знали что амы уже в 1969 г. на Луну сядут? :shock:

[ratte07]

Получается, что Энергия могла летать все же чаще Н1 (раз в полтора года, а не раз в два). Но шаттла - намного чаще.

[WkWk]

Получается, что Энергия могла летать все же чаще Н1 (раз в полтора года, а не раз в два). Но шаттла - намного чаще.

По некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
 Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала

[Лютич]

Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала

Неа. Пришлось бы переселить на постоянной основе половину самарских рабочих на Байконур. А это мало кому бы понравилось.

[WkWk]

Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала

Неа. Пришлось бы переселить на постоянной основе половину самарских рабочих на Байконур. А это мало кому бы понравилось.

Было бы начальство поумнее - на эти деньги на байконуре такое можно было бы настороить - сами бы набивались:)

[slipstream]

По некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
 Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала :D

А это с учетом, что многое "от Энергии" до сих пор летает? =)

[WkWk]

По некоторым данным на програму Энергия вбухали вдвое больше бабла чем на Н1. И это без учета того что многое от Н1 использовалось.
 Потрать эти деньги на Н1 она может и раз в неделю бы летала

А это с учетом, что многое "от Энергии" до сих пор летает? =)

Это вы про Зенит? Так без нее он был летал еще лучше :wink:

[pkl]

1. По Л3 не был сделан к 1972 году ЛОК. Но я имел ввиду не то, что к 80-му комплекс нельзя было сделать. а то что его с такими характеристиками никто бы не дал пускать с экипажем. Это огромный риск и политически сильно проигрышно. Мишин не зря с 1970 года хотел делать Л3М.

Да, риск. Но об этом надо было думать на  стадии проектирования. А космические полёты вообще очень рискованное занятие. Нет, разумеется, сами по себе, голые полёты по схеме Л3 ничего бы не дали. Но как отправная точка :roll:

2. Л3М и водород (СР). Проект находился на самой ранней стадии увязки. И были серьезные проблемы. Сами проектанты не верили в носитель и к этим проработкам относились... ну не очень серьезно (по свидетельству участников). Деление комплекса на две половинки не совсем оптимально, а желание использовать часть элементов от Л3 сильно ухудшало комплекс.

Нууу, если так, то конечно что тут скажешь...

3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.

Какая разница - тянул-не тянул! Главное что свою задачу /для всех САС она одна - спасение экипажа/ эта "САС" не выполнила.
Вообще я ничего против ТТУ не имею. Но я говорил о шаттле вообще - система крайне неудачная. И дискредитировавшая саму идею МТКС на годы, если не десятилетия.

4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.

С "Протоном" например. И я так и не понял - если шаттлы такие замечательные - для чего ВВС вернулись на Титаны?

[pkl]

И вообще, самое главное, почему она мне нравится - ОНА КРАСИВАЯ! :wink:

[Llevellyn]

Возвращаясь к теме. У меня есть один принципиальный вопрос: возьмём 1 протон и ускорим его до энергии в 5дж (это вполне возможно в не самых больших ускорителях). Его масса увеличится на несколько порядков. Тогда импульс, который получит ускоритель, будет равен:
1. Начальная масса протона*его конечная скорость
2. конечная масса протона* его конечная скорость
Просто если 2, то решается вопрос экономии рабочего тела в дальних космических перелётах - его (рабочего тела) можно везти на несколько порядков меньше

[hcube]

... и в пределе мы приходим к фотонному двигателю. Энергия, которая вкачивается в протон, ниоткуда не получается. Ее надо перед этим добыть из реактора, или снять с антенной решетки, или еще что-то в этом роде. А реактор - это не бесконечная батарейка. Энергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.

[поверхностный]

Фонарик ускоряет фотоны до скорости света, при этом у них появляется масса из ничего. Мне думается, что при этом излучении становится легче батарейка.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, как это согласуется с Энштейном?

[поверхностный]

//изменил
Непосредственно. E=mc^2.
Для примера, когда скорость у маховика падает, он из-за этого легчает. Или когда тело остывает, скорость движения молекул падает, тело легчает. В батарейке энергия не кинетическая, а потенциальная, но какая разница?