Перспективные носители!

[hcube]

Это смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая.  Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.

Но в бэта-батарейку свет клином не сошелся, можно и по радио передавать энергию.

[mihalchuk]

ratte07 писал(а):

Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.

Скорее - внешних разборок. Иначе бы непредвзято оценили двигатели НК, для энергии Кузнецову поручили бы делать керосиновые ЖРД 4хНК-33, а Энергомашу отдали бы водородник. Это было бы логично, чем подключать к водороднику КБХА, для которого РД-0120 был нехарактерен по размерности, топливу и свойствам.

[Старый]

Это смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая.  Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.

И успеть доставить от ускорителя до космодрома, вставить в ракету и запустить. Впрочем наработать надо тоже успеть.

[Fakir]

Это смотря с ками периодом бэта-распада брать материал. Если короткоживущий, с времением жизни в сутки - то там мощность о-го-го какая.  Другое дело, что этот короткоживущий изотоп еще наработать надо.
 

Да никак нельзя. Ни с каким изотопом нужной мощи не получить.

Но в бэта-батарейку свет клином не сошелся, можно и по радио передавать энергию.

- надцатый раз: приёмник гигаваттной мощности - очень тяжёлый.

[hcube]

Ну, мощность есть функция сопротивления движению и ускорения. Если ускорение порядка 0.1, и сопротивление порядка 0.3 - то требуемая мощность может быть на порядок ниже чем у РН.

[ratte07]

[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.

Это еще почему? :shock:

Сначала Н1 должна была полететь в штатной конфигурации, а это - конец 70-х. Далее и только после этого стали бы создавать инфраструктуру под водород на Байконуре. Вот и середина 80-х.

[ratte07]

Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.

Это же надо! Потратить столько времени и денег, чтобы потом начать разрабатывать аналогичную ракету с чистого листа! И получилось, имхо, не очень.

НК-33  не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е.

Ещё раз: у нас не было нормальной долгосрочной космической программы. И "Энергия" вместе с "Бураном", как потом выяснилось /уже после их создания!/ тоже нафиг никому не нужны. А потоптаться по Луне и в 1980 г. было бы  неплохо. А так и денег, сил, ресурсов кучу потратили - и нихрена не добились! :evil:  :evil:  :evil:

А как бы смотрелся Л3?

Нормально бы смотрелся: если сделав 2-3 такие экспедиции, перейти в дальнейшем к полётам по двухпусковой схеме /или освоить водород/, и затем построить базу.

И какие неустранимые недостатки у шаттла?

Оооох... не хочется опять про пену и ТТУ.
Значит так: у Губанова шаттл жёстко критикуется за то, что фактически это и КК, и носитель в одном флаконе. Что не позволяет ни провести отработку системы по частям, ни менять ПН на другую без серьёзной переделки системы. Следствием чего является низкая эффективность - гонять вверх-вниз 100-тонный аппарат ради 14-15 т груза /а больше нельзя, ибо проблемы с центровкой/ - редкий изврат.Одним словом, лучше всё-таки разделить средство выведения и полезную нагрузку, ибо это не одно и то же. В этом плане "Энергия", отделённая от "Бурана", смотрится, конечно, лучше. Кроме того, орбитальная ступень шаттла, равно как и "Буран" - и грузовик, и пилотируемый КК. Что также не совсем правильно /я считаю, что совсем не правильно/, ибо требования к грузовым и пилотируемым аппаратам существенно различаются. В частности, поэтому шаттл и "Буран" такие здоровые, что, кстати, исключает установку нормальной САС.
Ну и, от себя добавлю, что не нужно мешать в одной ТКС многоразовые и одноразовые элементы - т.о. в одной системе соединяются недостатки обоих вариантов. Тут и сложность и дороговизна создания, характерная для многоразовых систем, и трудности в эксплуатации, типичные для одноразовых носителей. Помноженные друг на друга, они дают воистину СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ!

В 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано  Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т  и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.

По шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.
Эффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой. Стоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.

[Дмитрий В.]

Эффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.

Вот, как раз  Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.

[ratte07]

Эффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.

Вот, как раз  Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.

Так уж и сильно? У шаттла масса ПН 77 т, если расссматривать РН на его базе (проекты 80-х и Ares), то и больше 100 т. У Энергии сколько? Если 95 т, то конечно больше, но непринципиально. И все же я не могу понять, как сбросить 40 т ГО при боковом расположении ПН? Не накладывая очень жестких ограничениц на конструкцию и компоновку ПН. А если его сбрасывать после отделения, получим около 70 т у Энергии.

[Дмитрий В.]

Эффективность Shuttle-C не ниже Энергии, и ничем такой подход не сложнее.
Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.

Вот, как раз  Shuttle-C, по эффективности сильно уступал Энергии.

Так уж и сильно? У шаттла масса ПН 77 т, если расссматривать РН на его базе (проекты 80-х и Ares), то и больше 100 т. У Энергии сколько? Если 95 т, то конечно больше, но непринципиально. И все же я не могу понять, как сбросить 40 т ГО при боковом расположении ПН? Не накладывая очень жестких ограничениц на конструкцию и компоновку ПН. А если его сбрасывать после отделения, получим около 70 т у Энергии.

Из 40 тонн ГТК на 200, ЕМНИП, секунде полета сбрасывалось около 38, оставшиеся 2 тонны приходились на силовое кольцо (опора ПН). Масса ПН на переходной орбите составляла до 98 т. У Шаттла-С в разных вариантах ПН варьировалась от 45 до 67-68 т (про 77 не слышал). А РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.

[mihalchuk]

А у Шаттла-С не будет таких же проблем с головным обтекателем?

[Дмитрий Виницкий]

Не будет. Shuttle-C не будет.  :wink:

[Дмитрий В.]

Не будет. Shuttle-C не будет.  :wink:

Угу, НННШ (с, Старый)

[ratte07]

Из 40 тонн ГТК на 200, ЕМНИП, секунде полета сбрасывалось около 38, оставшиеся 2 тонны приходились на силовое кольцо (опора ПН)./quote]

Нет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?

А РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.

Ares V

[Дмитрий В.]

Нет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?

А РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.

Ares V

1)Силовое кольцо было одно и крепилось к блоку Ц аналогично Бурану. ПГ опирался на силовое кольцо переходной рамой. Второй пояс силовой связи ПГ и ГТК находился в том же месте, где и передний узел связи Буран-бок Ц. Сбрасывлись поочередно: головной обтекатель (2 створки), средний обтекатель (2 створки) и донный обтекатель. Схема - по состоянию на ноябрь 1991г. Что было потом (с конструкцией ГТК) - я не знаю.
2)Арес 5 отличается от Шаттла в большей степени (новые 5-сегментные СТУ, новый ЦБ диаметром 10 м + третья ступень, двигатели RS-68 и J-2X, вместо SSME), чем указанные варианты Энергии.

[ratte07]

Нет, а как можно сбросить этот обтекатель? И что, силовое кольцо было одно?

А РН на базе Энергии (4 блока А, модифицированный блок Ц, ПН сверху) в одном из вриантов (начало 1980-х гг) обеспечивала ПН на переходной орбите около 126 т.

Ares V

1)Силовое кольцо было одно и крепилось к блоку Ц аналогично Бурану. ПГ опирался на силовое кольцо переходной рамой. Второй пояс силовой связи ПГ и ГТК находился в том же месте, где и передний узел связи Буран-бок Ц. Сбрасывлись поочередно: головной обтекатель (2 створки), средний обтекатель (2 створки) и донный обтекатель. Схема - по состоянию на ноябрь 1991г. Что было потом (с конструкцией ГТК) - я не знаю.
2)Арес 5 отличается от Шаттла в большей степени (новые 5-сегментные СТУ, новый ЦБ диаметром 10 м + третья ступень, двигатели RS-68 и J-2X, вместо SSME), чем указанные варианты Энергии.

1. Значит все таки две плоскости крепления? Сброс ГО в три приема что-то напоминает нехорошее...
2. Были варианты и с SSME, много чего было, но по факту летал шаттл и успешно летала Энергия с Бураном, т.е. одинаковые по возможностям системы. Все остальное - проекты с равными правами на сравнение. Вы прекрасно знаете, что параллельно у нас ничего не делается на фирмах, и если делали Буран, то грузовую модификацию рисовали только на генеральских плакатах. Т.е. сброс такого ГО не отрабатывался, модифицированный Блок Д не делали и т.д. Все сначала ждали, что РН не полетит вовсе, а потом ждали Бурана. Третий пуск по плану - тоже Буран.
Я хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?

[pkl]

[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.

Это еще почему? :shock:

Сначала Н1 должна была полететь в штатной конфигурации, а это - конец 70-х. Далее и только после этого стали бы создавать инфраструктуру под водород на Байконуре. Вот и середина 80-х.

Признаться, не уверен. Создатели Н-1 говорили о 1974 г. Конечно, их мнение субъективно. Реально, полагаю - 1975-76 гг. Насчёт водорода - читал в НК, им стали заниматься ещё в 60-е - делали водородный разгонный блок Н-1. И вроде бы двигатель сделали.

[WkWk]

А зачем водород? и 95 тонн неплохо.
 Может быть Н-1 бы и не полетела, но точто не запустили последний доработаный носитель наводит на нехоршие мысли...
 Вопрос еще и в том - довели бы Энергию? У Зениров до сих пор бабахеры случаются

[pkl]

В 1980 г. шансов полететь у Л3 было ноль. Во-первых, его не было сделано  Во-вторых. комплекс сильно уступал по характеристикам Аполлону и не имел никакого модернизационного потенциала. Ну и безопасность его была ниже некуда. Т.е. остается только Л3М, а он очень требователен к надежности РН, все-таки парный пуск.
Теперь, если говорить о перспективах на 1972 г., то есть три варианта:
1. Доводить Н1 до победного конца;
2. Делать новую РН (от 40 т  и больше);
3. Делать шаттл.
Выбрали второй вариант (с многоразовым ГО ). Наиболее перспективный технологически третий, но он совершенно неподъемен для нашей промышленности. Доводка Н1 не давала ничего нового технологически, а запускать на ней было нечего.

Не ноль. Насчёт Л3 - Вы, мягко говоря, несколько сгущаете краски: кое что железное было. ЛК, например, даже в космос летал. ЛОК - ну а чего там было такого уж сложного. Да, совсем другой корабль, чем Союз. Но принципиально от него не отличался.
Парный пуск - ну так в 74-м готовили параллельно две ракеты - видимо, под Л3М. Конечно, сейчас можно сколь угодно долго дискутировать на тему "что было бы, если бы, да кабы, да поросли бы во рту грибы...". Но Я НЕ ВЕРЮ, что доведение Н-1 стоило бы дороже и длилось бы дольше, чем создание с нуля СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ. В конце-концов - те же люди за 12 лет сделали же Энергию-Буран! А тут нужно было довести до ума уже летавшую ракету!

По шаттлу.
А что ТТУ? Действительно многоразовый элемент в отличие от боковых блоков Энергии. Дополнительно выполняют функии САС в случае отказа пары SSME.

Честно говоря, вообще не понимаю, о чём Вы! Какая САС на шаттле? Расследование обстоятельств катастрофы Челленджера и Колумбии показало, что У НИХ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ШАНСОВ СПАСТИСЬ! После Челленджера хотели поставить катапультные кресла - но отказались из-за дороговизны, веса, необходимости переделывать кабину шаттла. При том, что спасать они могли только членов экипажа на верхней палубе и только на определённых участках полёта. Вообще создать нормальну САС для челноков весьма проблематично. Это их ахиллесова пята. И мы точно также маялись с САС для Бурана, и европейцы, когда пытались сделать Гермес.
SRM сделали, чтобы поддержать стратегически важное производство твердотопливных носителей - у них тогда был спад. А первоначально вообще собирались делать многоразовый жидкостный бустер.

Американцы создали блестящий (по устойчивости) двигатель SSME и в целом многоразовую систему, которая могла конкурировать по стоимости ПН с одноразовой.

SSME хорош. Но сложен, дорог и тяжёл. Поэтому на Аресах их и заменили на модернизированные сатурновские  J-2.

Стоимость пуска шаттла в 80-е сопоставима (если не меньше) стоимости пришедшей ему на смену РН Титан-IV.
В том то и дело, что именно совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН, шаттл мого показывать максимальную эффективность. Как это могло быть, показали полеты в 80-х. И если бы не случайность с Челленджером, комонавтика сейчас была бы другой.

Ну блин, Вы нашли, с чем сравнивать! Титан-4 - самый дорогой носитель в своём классе. И самый проблемный - некоторые носители по нескольку лет  :!:  :!:  :!:  стояли на стартовом столе из-за постоянных переносов, связанных с техническими проблемами. Почему они и затеяли программу EELV.
И ничего полёты 80-х не показали. Ещё до первого запуска стало ясно, что система экономически нерентабельна и будет стоить дороже одноразовых ракет. NASA сделало попытку перевести все пуски на шаттлы, чтобы хоть как-то повысить их эффективность. И свернуло производство одноразовых носителей /фактически, пытаясь устранить конкурентов/, что потом, после катастрофы Челленджера, им же боком и вышло.
Вообще, ещё в 1976 г. отечественные НИИ, провели исследования, которые показали, что экономически эффективными многоразовые носители будут лишь при очень больших грузопотоках. Порядка 50 000 т за 15 лет. Это в среднем 3300 т/год. Даже чуть больше.

[Дмитрий В.]

Я хочу сказать, что и шаттл и Энергия как основа "конструктора" позволяли сделать РН разной размерности. Но шаттл за счет SSME (заведомо более сложных, чем РД-0120) выигрывает в плане новых технологий. И на случай резкого возрастания грузопотока на орбиту у американцев было бы два варианта (шаттл или что-то типа Ares 1 - оба частично многоразовые), а у нас - только Энергия-М (целиком одноразовая), потому что Энергия-Буран даже в проекте не обеспечивала частоту полетов хотя бы раз в месяц.
Хорошо, что мы смогли сделать Энергию, особенно после Н1, но говорить, что она принципиально лучше шаттла?

Ну, вобщем-то почти все с точностью до наоборот: как раз в СССР параллельно разрабатывались Зенит, Энергия, Гроза и Вулкан. Затем к ним присоединилась Энергия-м (скорее вместо Энергии, Грозы и Вулкана), а в США что параллельно разрабатывалось? Причем и Гроза и Вулкан достигли стадий ЭП (а может и техпроекта, не помню точно). Сложность SSME никаких преимуществ по сравнению с РД-0120 не дает - УИ примерно такой же, тяга и удельная масса чуть лучше. А многоразовость куплена высокой ценой. По проекту Буран должен был летать до 60 раз в год, как Шаттл. Просто таких грузопотоков в природе не существует и пока не предвидится, поэтому МТКС (для традиционных задач) и в заднице.