Перспективные носители!

[Fakir]

Уййй...
"Эт-то несерьёзно"

[sychbird]

Уййй...
"Эт-то несерьёзно"

Кто знает?

[pkl]

Ничего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится  

Не только.
В общем, так. Мне ещё во время учёбы в университете пришла в голову "замечательная" идея :idea: : а нельзя ли сделать компактный плазменный ЭРД с тягой, ну, допустим, 150 тс.  :roll: Воображение тут же нарисовало небольшой, но мощный носитель, естественно, одноступенчатый и многоразовый /а каким ему ещё быть при таком-то у.и.?/, у которого порядка 50% от стартовой массы составила бы полезная нагрузка. И как он эффектно взмывает ввысь на плазменной струе ммммм   ляпота :!:  :!:  :!: Источник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения. А вот с пепелацем возникли проблемы:
1. она же главная: Как охлаждать всё это? Ну, допустим, линии передачи энергии к двигателям, обмотки электромагнитов ещё можно будет окунуть в жидкий гелий или водород. Но приёмная ректенна на самом носителе будет работать при температуре окружающей среды - едва ли там удастся добиться сверхпроводимости! Да и всё равно при преобразовании энергии часть будет теряться! При этом она /в отличие от передающей на Земле/ не может быть большой. И при этом ей придётся принимать, преобразовывать и передавать мощности от 100 МВт!
2. Обмотки электромагнитов будут распирать ими же генерируемые магнитные поля, для чего потребуется специальная защита, вероятно, какая нибудь обмотка из углеволокна.
3. Вопросы, связанные с нагревом рабочего тела до плазменного состояния - я в этом не специалист, но чувство такое, что КПД процесса будет очень далеко от 100%. И куда девать ЭТО тепло?
4. Проблемы, связанные с наведением и удержанием луча.

Так чтооо....

[pkl]

Что-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.

Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.

Ну и что ж с того, что летала? И Н-1 бы залетала, если бы её довели до ума. К середине 70-х мы бы точно имели бы сверхтяжёлый носитель. А в конце 70-х начале 80-х мы бы уже и по Луне потоптались. Я лично вообще считаю, что своими почти безупречными пусками Энергия обязана Н-1, на которой был получен бесценный опыт пусков сверхтяжёлых носителей. Размерность Н-1 тоже можно увеличить. А что касается крылатого челнока - признаться, после Челленджера и Колумбии /и последней аварии Зенита/ - может, оно и к лучшему, что с Бураном не получилось?

[ratte07]

Что-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.

Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.

Ну и что ж с того, что летала? И Н-1 бы залетала, если бы её довели до ума. К середине 70-х мы бы точно имели бы сверхтяжёлый носитель. А в конце 70-х начале 80-х мы бы уже и по Луне потоптались. Я лично вообще считаю, что своими почти безупречными пусками Энергия обязана Н-1, на которой был получен бесценный опыт пусков сверхтяжёлых носителей. Размерность Н-1 тоже можно увеличить. А что касается крылатого челнока - признаться, после Челленджера и Колумбии /и последней аварии Зенита/ - может, оно и к лучшему, что с Бураном не получилось?

Энергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1. Н1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия. На конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета. Шаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.

[Fakir]

Источник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения.
А вот с пепелацем возникли проблемы:

Еще раньше проблемы возникнут с приёмником. Приёмник такой мощности весить будет ОЧЕНЬ нехило.

[pkl]

Энергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1.

Во-во. Она дала хорошую школу.

Н1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия.

Не знаю-не знаю. Во всяком случае, создатели ракеты уверяли, что основные вопросы решены. Конечно, их мнение субъективно, но обоснованных контраргументов я не слышал.

На конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета.

Ну, это уже совсем другой вопрос. То, что у нас не было связной долгосрочной программы в космосе /и не только/, а политика /в т.ч. и космическая/ была больше ситуативной - постоянное реагирование на вызовы из-за океана - это и ежу понятно. Так что тут не к ракете претензии - беда в том, что у нашего космического и политического руководства не было и нет до сих пор какой-либо внятной программы развития на долгосрочную перспективу. А была бы нормальная, серьёзная программа - Н-1 пришлась бы очень кстати. И не надо про водород - был и такой вариант для Н-1, и фторно-водородная ступень /3-я/ тоже прорабатывалась. Тем постановлением, которым была инициирована Н-1 много чего ещё предусматривалось: и ЯРД, и облёты Венеры с Марсом. В конце-концов - Союз с Протоном при своём рождении тоже были неказистыми - и ничего, летают.

Шаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.

Что же касается Шаттла - то он /а, равно, и Буран - из той же оперы/ имеет ряд врождённых и, как теперь очевидно, неустранимых недостатков, за которые 14 человек заплатили своими жизнями.

[pkl]

Лучом гигаватты тоже не особо напередаёшь...

Эт почему?

[pkl]

Источник энергии - сразу понятно, где-то рядом со стартовой площадкой придётся строить АЭС, а энергию передавать на пепелац посредством микроволнового либо лазерного излучения.
А вот с пепелацем возникли проблемы:

Еще раньше проблемы возникнут с приёмником. Приёмник такой мощности весить будет ОЧЕНЬ нехило.

Не только приёмник: и линии электропередачи, и сами двигатели. А греться всё это хозяйство будет ЕЩЁ БОЛЕЕ[/size] нехило.
Хотя - я всё же верю, что такую транспортную систему построить можно. Другое дело, что стоимость её будет не меньше АКС.

Я вот что думаю: может, ещё раз помозгуем над ЛАЗЕРНОЙ РАКЕТОЙ, а? Тут то по идее, не нужны никакие приёмники и средства передачи энергии на борту - луч можно направить прямо в двигатель!

[ratte07]

Энергия полетела из-за огромных расходов на наземную отработку. Эти расходы - следствие опыта Н1.

Во-во. Она дала хорошую школу.

Н1 м.б. могла бы летать (после доработки, на НК-33 и с меньшей массой ПН). Скорее летала бы сильно другая ракета, перепроектированная заново, почти тогда же, как и полетела Энергия.

Не знаю-не знаю. Во всяком случае, создатели ракеты уверяли, что основные вопросы решены. Конечно, их мнение субъективно, но обоснованных контраргументов я не слышал.

На конец 70-х Н1 не давала ничего нового в технологическом плане (Энергия хотя-бы водород, новые сплавы и многоразовый головной обтекатель ). Нагрузок для Н1 не было, как и для Энергии (кроме Бурана). Буран позволил вытянуть из государства миллиарды и этим был очень нужен промышленности. Н1 не позволила бы - нет американского аналога для достижения паритета.

Ну, это уже совсем другой вопрос. То, что у нас не было связной долгосрочной программы в космосе /и не только/, а политика /в т.ч. и космическая/ была больше ситуативной - постоянное реагирование на вызовы из-за океана - это и ежу понятно. Так что тут не к ракете претензии - беда в том, что у нашего космического и политического руководства не было и нет до сих пор какой-либо внятной программы развития на долгосрочную перспективу. А была бы нормальная, серьёзная программа - Н-1 пришлась бы очень кстати. И не надо про водород - был и такой вариант для Н-1, и фторно-водородная ступень /3-я/ тоже прорабатывалась. Тем постановлением, которым была инициирована Н-1 много чего ещё предусматривалось: и ЯРД, и облёты Венеры с Марсом. В конце-концов - Союз с Протоном при своём рождении тоже были неказистыми - и ничего, летают.

Шаттл не из-за крылатости ведь пострадал, из-за нарушения технологии эксплуатации. А так это один из самых надежных носителей по статистике.

Что же касается Шаттла - то он /а, равно, и Буран - из той же оперы/ имеет ряд врождённых и, как теперь очевидно, неустранимых недостатков, за которые 14 человек заплатили своими жизнями.

Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.  
НК-33  не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е. А как бы смотрелся Л3?
И какие неустранимые недостатки у шаттла?

[hcube]

Вообще-то, есть такая штука как лИфтер. Это ионный двигатель на ионизации воздуха коронным разрядом. В тонкое решетчатое крыло замечательно встраивается. Более того, туда же встраиватеся и приемная антенна. После чего остается только придумать, как обеспечить хорошее гиперзвуковое течение на этой решетке, и встроить куда-то грузовую капсулу.

[Дмитрий В.]

[ Водород не мог появиться раньше середины 80-х.

Это еще почему? :shock:

[Fakir]

Вообще-то, есть такая штука как лИфтер. Это ионный двигатель на ионизации воздуха коронным разрядом. В тонкое решетчатое крыло замечательно встраивается. Более того, туда же встраиватеся и приемная антенна. После чего остается только придумать, как обеспечить хорошее гиперзвуковое течение на этой решетке, и встроить куда-то грузовую капсулу.

Плотность тяги у него ограничена. Тут лифтер ничем существенно от ионного движка не отличается.

[hcube]

У существующих моделей тяга превосходит вес. Поднять еще в 5 раз - и этого более чем достаточно для гиперзвукового разгона. Ну, есть куча проблем, я не спорю. Но тем не менее, лИфтер работает на другом принципе чем ионный движок, грубо говоря, он ионами 'тянет' остальной воздух за счет поляризации молекул оного воздуха. Т.е. лИфтер будет работать в любой непроводящей среде любого давления, лишь бы был коронный разряд на активирующем электроде.

[Fakir]

Предел плотности тяги у него хоть и выше, чем у ионника, но всё равно есть, и никуда от этого не денешься.
Это не говоря о том, что электричество всё равно взять неоткуда.

[hcube]

Электричество можно взять с реакции бэта-распада. Там прямо готовые киловольты на амперы, в обьеме пальчиковой батарейки ;-).

[WkWk]

Предел плотности тяги у него хоть и выше, чем у ионника, но всё равно есть, и никуда от этого не денешься.
Это не говоря о том, что электричество всё равно взять неоткуда.

Проклятый Чубайс!

[pkl]

Н1 стала жертвой внутренных разборок в ЦКБЭМ. Те кто ее защищал (в первую очередь Мишин), не устраивали остальных именно своей упертостью в желании доводить эту ракету, когда можно все начать сначала и 10 лет разрабатывать новую РН не рискуя должностями и зарплатами. И это не политика, а экономика.

Это же надо! Потратить столько времени и денег, чтобы потом начать разрабатывать аналогичную ракету с чистого листа! И получилось, имхо, не очень.

НК-33  не гарантировали от проблем с вибрацией, с разделением ступеней и сбросом ГО Л3, запуском ДУ блока Г. Т.е. скорее по опыту отработки первой ступени и всего семейства Р-7/7А можно ожидать еще несколько аварий. Доведенный к 1980 г. комплекс Н1-Л3 кому был нужен? Л3М не был завязан даже на уровне ТП. Блок СР скажем имел дифицит массы конструкции около 200 кг. Водород не мог появиться раньше середины 80-х.
Все это оставляло Н1 без полезной нагрузки, в то время как на Энергии можно было пускать Буран, который смотрелся на уровне в 80-е.

Ещё раз: у нас не было нормальной долгосрочной космической программы. И "Энергия" вместе с "Бураном", как потом выяснилось /уже после их создания!/ тоже нафиг никому не нужны. А потоптаться по Луне и в 1980 г. было бы  неплохо. А так и денег, сил, ресурсов кучу потратили - и нихрена не добились! :evil:  :evil:  :evil:

А как бы смотрелся Л3?

Нормально бы смотрелся: если сделав 2-3 такие экспедиции, перейти в дальнейшем к полётам по двухпусковой схеме /или освоить водород/, и затем построить базу.

И какие неустранимые недостатки у шаттла?

Оооох... не хочется опять про пену и ТТУ.
Значит так: у Губанова шаттл жёстко критикуется за то, что фактически это и КК, и носитель в одном флаконе. Что не позволяет ни провести отработку системы по частям, ни менять ПН на другую без серьёзной переделки системы. Следствием чего является низкая эффективность - гонять вверх-вниз 100-тонный аппарат ради 14-15 т груза /а больше нельзя, ибо проблемы с центровкой/ - редкий изврат.Одним словом, лучше всё-таки разделить средство выведения и полезную нагрузку, ибо это не одно и то же. В этом плане "Энергия", отделённая от "Бурана", смотрится, конечно, лучше. Кроме того, орбитальная ступень шаттла, равно как и "Буран" - и грузовик, и пилотируемый КК. Что также не совсем правильно /я считаю, что совсем не правильно/, ибо требования к грузовым и пилотируемым аппаратам существенно различаются. В частности, поэтому шаттл и "Буран" такие здоровые, что, кстати, исключает установку нормальной САС.
Ну и, от себя добавлю, что не нужно мешать в одной ТКС многоразовые и одноразовые элементы - т.о. в одной системе соединяются недостатки обоих вариантов. Тут и сложность и дороговизна создания, характерная для многоразовых систем, и трудности в эксплуатации, типичные для одноразовых носителей. Помноженные друг на друга, они дают воистину СИНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ!

[Fakir]

Электричество можно взять с реакции бэта-распада. Там прямо готовые киловольты на амперы, в обьеме пальчиковой батарейки ;-).

Да ну, не смешите. Плотность мощности - тьфу.

[pkl]

Давайте ещё раз про лазерную ракету, а? Имхо перспективнее, ибо луч может направляться непосредственно в сопло и напрямую нагревать рабочее тело. Без приёма и преобразования.
Или вот такой вариант: некая летающая тарелка либо конус. На днище падает микроволновой луч, который нагревает рабочее тело либо напрямую /тогда днище придётся делать радиопрозрачным/, или опосредованно - сначала жаропрочная оболочка, а от него тепло передаётся рабочему телу, которое истекает через сопла. Днище с двойными стенками, в пространство между которыми и подаётся рабочее тело.