Перспективные носители!

Автор dimon, 13.04.2007 09:22:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Fakir

ЦитироватьFakir писал
ЦитироватьУскорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом. Принцип как в МГД-генераторах, только наоборот.
В понедельник предложу эту идею кому-нибудь из проектантов.  :P

Проектантов ЧЕГО?  :wink:

ЦитироватьFakir писал
Цитироватьна мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском
В центре густонаселенного микрорайона?  :mrgreen:  

Пхе, в чём проблема-то? От этой штуки опасность если и есть, то только для персонала - током там ударит  :lol:
Это ж не ЖРД. Серьёзно взрываться нечему. Если бы в том же Курчатнике рванула сверхпроводящая обмотка Т-15 - ущерб был бы больше, хотя и только "внутрений".

Это при том, что я не помню точно, было это в Курчатовском или же в Харькове.

ratte07

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?

Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом.  Принцип  как в МГД-генераторах, только наоборот.

[
Цитироватьquote="Fakir"] И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали
А можно примеры?  

Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.[/quote]
А можно энергию передавать по проводам? Ведь чем выше вольтаж, тем тоньше провод!
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

pkl

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПеречитал. Понятно.
Но мне кажется, ракета имела гораздо бОльший потенциал развития /водород на верхних ступенях, несущие баки и т.д./, чем это показано в Вашей статье. Конечно, после планомерных модернизаций это была бы совсем другая ракета. Но коренная переработка - не редкость в эволюции ракетной техники. Достаточно посмотреть, насколько сильно отличается Союз-2 от Р-7А или Атлас-5 от его надувного предка. Не говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
А ракета с новыми мощными ЖРД, несущими баками, водородом на второй ступени ничего не напоминает?  :D

На Энергию намекаете? Или на Сатурн-5?
Про Энергию сразу скажу: мне она не кажется оптимальной. С одной стороны - первая ступень пакетная. А вторую всё равно пришлось возить на самолёте. Мне вообще больше моноблочная схема нравится, как более простая и эффективная.
А Сатурн - да, было бы неплохо. Но Н-1 красивее :wink:

На Энергию конечно :D Вопрос не в технической реализации, а в концепции. Сатурн 5 - оптимизированная для решения одной задачи РН. Другие задачи она почти не могла решать (и ее заменили шаттлом), но основную решала безусловно. При этом ракета состояла из неоптимальных элементов - ненапряженные двигатели, сложные в производстве баки. Н1 и Энергия универсальные РН по замыслу, обе имели предельные для своего поколения двигатели, обе создавались со срывом сроков и так и не были введены в эксплуатацию. В общем, ИМХО, похоже.

Что-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе говоря уж про то, что осталось в Дельте-4, от БРСД Тор, потомком коей она является.
Вобщето Дельта-4 и Атлас-5 это не модернизации, это совершенно другие ракеты. Они не имеют никакого отношения к одноимённым предкам. Просто фирмы сохранили в качестве бренда прославленые имена предков, не более того.

Ну, нижние ступени да. Ну а сверху-то: вторые ступени перешли от предыдущих. Хотя насчёт Дельты я бы с Вами согласился. Но дело то не в этом. Борцы с Н-1 с чего начинают: ракета, мол, убогая. А если её усовершенствовать, то это будет совсем другая ракета. Так что так ей и надо! И правильно её зарезали, чтоб не мучилась! А я хочу показать, что все они при рождении были гадкими утятами. Ну а если развивать, планомерно модернизировать, устранять недостатки - тогда можно будет, например, из надувной МБР получить замечательный носитель.
Atlas E не трогайте. Пока у нас стояла 1  Р-7 на Байконуре, Атласов развернули 60 штук. А надежность у этих ракет тогда была сопоставимая. Ну а что надувная, зато легче :D

Но потом-то они от надувных баков отказались :wink: почему-то
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?

Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом.  Принцип  как в МГД-генераторах, только наоборот.

О чём Вы? :shock:  Там же сотни мегаватт энергии, если не гигаватты :!: Там только для передачи энергии от волшебного источника к супер ЭРД придётся сверхпроводящую проводку делать /причём охлаждаемую жидким гелием, тёплые сверхпроводники не подойдут/. А какие электромагниты должны быть? А? Даже если взять с токамаков - не уверен, что хватит.
Не проще ли тогда уж лифт с ГСО свесить или ОТС им. Юницкого?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Fakir

Ничего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится  :(

Старый

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом.  Принцип  как в МГД-генераторах, только наоборот.
Дык и счас так же. Чего ж у них тяга в 1000 раз менше веса?

Цитировать
ЦитироватьА можно примеры?  

Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.
Ну просто ссылочку на какой-нибудь стендовый ЭРД с тягой превышающей вес.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьНичего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится  :(
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Fakir

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
Это как это?
Просто. Ускорение плазмы в скрещенных полях - магнитном и электрическом.  Принцип  как в МГД-генераторах, только наоборот.
Дык и счас так же. Чего ж у них тяга в 1000 раз менше веса?

Дык чем меньше движок - тем хуже удельные параметры. Это раз.
А два - то, что современные работают с другими мощностями, но с высокими УИ (от 1500 с), следовательно, с очень малой плотностью плазмы, т.е. там принцип совсем не тот, что в МГД-генераторе.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА можно примеры?  

Думаете, я помню конкретные названия установок? Были, ЕМНИП, установки Морозова на мощности порядка сотен мегаватт в Курчатовском и/или в Харькове.
Ну просто ссылочку на какой-нибудь стендовый ЭРД с тягой превышающей вес.

Я повторяю, это не были ЭРД. Плазменные ускорители. Не в курсе, какого назначения - возможно, технологические.

Цитировать
ЦитироватьНичего не понял.
Но если я правильно понял суть ваших сомнений - то могу вас заверить, что проблема только в достаточном количестве электроэнергии. Была бы она - всё делается. Другой вопрос, что источника такой мощности на борту нет и не предвидится  :(
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз?

Да, конечно, снижается.
Не могу точно сказать, во сколько именно раз - в сотни, в тысячи или в десятки тысяч. Просто потому, что не знаю конкретных параметров стендовых установок. И - что еще важнее - те установки никто не создавал, как ЭРД, поэтому за массовым совершенством совершенно не гнались, даже наоборот - главное, чтобы установка была максимально дешёвой.

Старый

ЦитироватьДык чем меньше движок - тем хуже удельные параметры. Это раз.
Это чего, фундаментальный закон природы? А зачем же их тогда делают маленнькими? И даже много маленьких?
ЦитироватьА два - то, что современные работают с другими мощностями, но с высокими УИ (от 1500 с), следовательно, с очень малой плотностью плазмы, т.е. там принцип совсем не тот, что в МГД-генераторе.
Нет, стоп! Нам нужно чтоб был удельный импульс как у ЭРД. А если он как у ЖРД то мы и без электросмтанции обойдёмся. :)

ЦитироватьЯ повторяю, это не были ЭРД. Плазменные ускорители. Не в курсе, какого назначения - возможно, технологические.
А откуда ж вы знаете какой у них вес и тяга? Ну ладно, пусть технологические, но примеры приведите.

Цитировать
Так как всётаки у мощного агрегата удельная масса снижается в тысячи раз? [/quote]
Да, конечно, снижается.[/quote] Откуда же всётаки столь уверенные заявления? И вопрос вобщето был: КАК она снижается?

ЦитироватьНе могу точно сказать, во сколько именно раз - в сотни, в тысячи или в десятки тысяч.
Нифигасе у вас разброс погрешностей! ;)

ЦитироватьПросто потому, что не знаю конкретных параметров стендовых установок. И - что еще важнее - те установки никто не создавал, как ЭРД, поэтому за массовым совершенством совершенно не гнались, даже наоборот - главное, чтобы установка была максимально дешёвой.
Вот ведь, а! Оказывается люди умеют делать лёгкое, мощное и дешовое. А в космос запкускают тяжёлое, слабое и дорогое... :( Не иначе заговор! ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Fakir

Еще раз. Ускорители на сотни мегаватт - были. У меня источник инфы по данному вопросу - personal communications ;) Я сомневаюсь, чтобы эти люди ошибались.

Если мы хотим получить высокую "ЖРД-шную" тягу, то при разумных размерах двигателя придётся работать с плотной плазмой (плотной по плазмистским, а не бытовым меркам) - впрочем, если хотим работать в атмосфере, она по-любому плотная. Если плазма плотная, движок можно делать фактически только на двух принципах: либо банальный дуговик, либо классический МГД-ускоритель. Дуговик хуже, бо хуже ресурс, и меньше достижимый УИ.

УИ в 10 000 на таких принципах не получишь, максимум- где-то 1000-2000. А у лётных ЭРД малой тяги - УИ от 1500, 3000-5000 - легко, только пока не особо востребованы.

Параметров (тяга и масса) тех стендовых установок я не знаю, слышал о мощности.
Но у ЭРД, как и практически любых движков и силовых установок удельные параметры с ростом мощности улучшаются. Так везде. И у реакторов, и у чего угодно.

поверхностный

Кажись, Глушко в 1929 году сделал МГД-ускоритель. Асбест, дуга, магнит.

ratte07

ЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.

Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Lev

Сверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
Делай что должен и будь что будет

ratte07

ЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
А нужен сверхтяжелый? Для ЛОКа достаточно РН с водородным РБ и грузоподъемностью на опорной орбите:
а. Легкий ЛОК (2 чел., масса ВА 2,5 т) - 19-20 т;
б. Тяжелый ЛОК (4 чел., масса ВА 5,5 т) - 39-40 т.
ЛОК самостоятельно тормозится у Луны, выходит на орбиту ИСЛ, стыкуется с ЛОС или ЛК, самостоятельно уходит к Земле. ЛК может собираться на ИСЗ (ИСЛ) по многопусковой схеме в автомате.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Cтарый

ЦитироватьЕще раз. Ускорители на сотни мегаватт - были.
Ещё раз - никто в этом не сомневается. Сомневаются что у них тяга равна весу.

ЦитироватьУ меня источник инфы по данному вопросу - personal communications ;) Я сомневаюсь, чтобы эти люди ошибались.
И какую же величину тяги они называли?

ЦитироватьЕсли мы хотим получить высокую "ЖРД-шную" тягу, то при разумных размерах двигателя придётся работать с плотной плазмой

Видите ли, Факир, мощность на единицу тяги ЭРД определяется законом сохранения энергии. Подводимая электроэнергия преобразуется в кинетическую энергию рабочего тела. Чтоб при УИ в районе 1500-2000 сек получить тягу в 1 г требуется электрическая мощность в 1 кВт. (Всё в первом приближении)
 Поэтому чтобы получить тягу например в 1 кг требуется мощность в 1 МВТ. Это электрическая мощность которая должна быть подведена от источника энергии и передана рабочему телу. Чтобы тяга равнялась весу масса устройства тоже должна быть 1 кг. Как вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?
 И второе. КПД устройства будет всётаки не 100%. Если хотя бы 90% то в устройстве массой 1 кг будет выделяться тепловая мощность в 100 кВт. Как вы себе это представляете?

mihalchuk

Цитировать
ЦитироватьСверхтяжелый носитель, который будет летать достаточно редко (1-2 раза в год) обязательно должен состоять из блоков, используемых в более легких носителях.
Если нет - то он будет настолько дорог, что будет дешевле летать на луну по дикой 6-пусковой схеме президента РККЭ
А нужен сверхтяжелый. Для ЛОКа достаточно РН с водородным РБ и грузоподъемностью на опорной орбите:
а. Легкий ЛОК (2 чел., масса ВА 2,5 т) - 19-20 т;
б. Тяжелый ЛОК (4 чел., масса ВА 5,5 т) - 39-40 т.
ЛОК самостоятельно тормозится у Луны, выходит на орбиту ИСЛ, стыкуется с ЛОС или ЛК, самостоятельно уходит к Земле. ЛК может собираться на ИСЗ (ИСЛ) по многопусковой схеме в автомате.
Да зачем он нужен? Достаточно обычного с дозаправкой. www.enextec.ru

WkWk

Цитировать
ЦитироватьЧто-то не улавливаю Вашей мысли :roll: Я лишь хотел сказать, что Н-1 более удачная и перспективная ракета, чем Энергия. Вообще мне моноблочная компоновка нравится больше пакетной - потому что проще и легче. Хотя, безусловно, возникают проблемы транспортировки. УР-700 можно было возить по железной дороге без проблем, но ракета получалась очень тяжёлой и сложной. А Энергия мне кажется неудачной именно потому, что объединяет недостатки и той, и той: тут тебе и здоровый блок Ц, под который пришлось переделывать мясищевский бомбардировщик, и пакет блоков первой ступени. Про двигатель уж молчу.

Про перспективность. Я не фанат Энергии, но она все же летала. Из Энергии значительно легче полусить ряд носителей разной грузоподъемности, в том числе увеличивая размерность (длину) баков. Энергия может выводить крылатый МТКК. Все это невозможно для Н1. Центральный блок Энергии можно точно так же собирать на космодроме.
Н1 при условии применения керосин - кислород гораздо удачнее оптимизирована чем Энергия. Три диаметра ненесущих баков можно использовать для создания РН практически любого веса. Считать надо только корпус .

Fakir

ЦитироватьЕщё раз - никто в этом не сомневается. Сомневаются что у них тяга равна весу.  

А, в этом смысле. Да, конечно - у тех, что на стендах работали, не равна.
Речь же о том, что нет принципиальных препятствий сделать тягу и больше веса - если бы была энергия.

ЦитироватьИ какую же величину тяги они называли?

Это ж не ракетчики, а плазмисты, о тяге вообще речь не шла :)
Только о моще.

ЦитироватьВидите ли, Факир, мощность на единицу тяги ЭРД определяется законом сохранения энергии. Подводимая электроэнергия преобразуется в кинетическую энергию рабочего тела.

Этому опровергателей учите  :wink:

ЦитироватьЧтоб при УИ в районе 1500-2000 сек

Это если вы хотите именно такой УИ, а не, скажем, 1000.
А самое главное - есть еще одна, наиболее интересная тонкость ;)
Надеюсь, вы помните, что УИ - это, вообще говоря, вовсе не скорость истечения.
Если мы взлетаем с Земли, и вы даёте мне халявные гигаватты - я вам бесконечный УИ могу обеспечить, не то что какие-то жалкие 2000 :lol:  

ЦитироватьКак вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?

Непросто, но ничего невероятного нет :)
Импульсные устройства есть как бы не с большей удельной мощностью. Возможно, даже пинчевые ЭРД могли бы в принципе иметь сходные параметры.

Не говоря о том, что такие мощности, вообще говоря, не обязательны - см. выше.

ЦитироватьИ второе. КПД устройства будет всётаки не 100%.

Безусловно.

ЦитироватьЕсли хотя бы 90% то в устройстве массой 1 кг будет выделяться тепловая мощность в 100 кВт. Как вы себе это представляете?

Сколько в ЖРД выделяется на килограмм? ;)
И то, что тепло выделяется - отнюдь еще не значит, что всё оно будет передано устройству. Львиная доля просто уносится струёй. Не говоря о том, что потери в тяговом КПД идут отнюдь не только из-за нагрева.

Старый

ЦитироватьРечь же о том, что нет принципиальных препятствий сделать тягу и больше веса - если бы была энергия.
Речь о том что таких препятствий есть и они непреодолимы.

ЦитироватьЭто ж не ракетчики, а плазмисты, о тяге вообще речь не шла :)
Только о моще.
Видите, вы оказывается всё это время говорили не о том. Так может всётаки согласитесь с тем что у ЭРД масса примерно порядка на три (в 1000 раз) больше тяги и потому о применении их на РН не может быть и речи независимо от наличия источника энергии?

ЦитироватьЭтому опровергателей учите  :wink:
А нормальные типа люди типа его отвергают в корне? ;)

Цитировать
ЦитироватьЧтоб при УИ в районе 1500-2000 сек
Это если вы хотите именно такой УИ, а не, скажем, 1000.
Мощность на единицу тяги примерно пропорциональна квадрату скорости истечения. То есть уменьшив УИ в три раза и опустив его до уровня водородных ЖРД (450 с) мы получим 100 кВт на килограмм тяги. Однако если у нас УИ равен водородному ЖРД то зачем нам ЭРД?

ЦитироватьА самое главное - есть еще одна, наиболее интересная тонкость ;)
Надеюсь, вы помните, что УИ - это, вообще говоря, вовсе не скорость истечения.
Если мы взлетаем с Земли, и вы даёте мне халявные гигаватты - я вам бесконечный УИ могу обеспечить, не то что какие-то жалкие 2000 :lol:  
Отталкиваясь от Земли механическим тыкалом с электроприводом? ;)

Цитировать
ЦитироватьКак вы себе представляете электрическое устройство с массой в 1 кг и мощностью в 1 МВт?
Непросто, но ничего невероятного нет :)
Да нет, всётаки весьма невероятным это представляется. По крайней мере "да такое уже работает на стендах!" явно не проходит.

ЦитироватьИмпульсные устройства есть как бы не с большей удельной мощностью. Возможно, даже пинчевые ЭРД могли бы в принципе иметь сходные параметры.
Не, импульсное устройство не прокатывает. Для работы в качестве двигателя на ракете требуется средняя тяга.

ЦитироватьНе говоря о том, что такие мощности, вообще говоря, не обязательны - см. выше.
Если мы даже снизим УИ до значения ниже ЖРД то всё равно требуемая удельная мощность будет запредельной и на пару порядков превышать реальную.

ЦитироватьСколько в ЖРД выделяется на килограмм? ;)
В ЖРД нисколько не выделяется на килограмм. ЖРД не осуществляет передачи энергии от внешнего источника рабочему телу. Все преобразования энергии происходят в самом рабочем теле. А задача создателей ЖРД (а особенно РДТТ) какраз всячески уменьшить передачу энергии от рабочего тела к конструкции двигателя (ну если это конечно не ЖРД нагревной схемы :) ).

ЦитироватьИ то, что тепло выделяется - отнюдь еще не значит, что всё оно будет передано устройству. Львиная доля просто уносится струёй. Не говоря о том, что потери в тяговом КПД идут отнюдь не только из-за нагрева.
Какой такой струёй? Речь идёт о к.п.д. электрических устройств входящих в ЭРД - катушек, ионизаторов, нейтрализаторов там всяких. Вся энергия подводимая к ЭРД и передаваемая им струе обязана пройти через агрегаты самого ЭРД, в отличие от ЖРД. ЭРД передаёт внешнюю энергию струе, и так как кпд не стопроцентный то часть энергии выделится в агрегатах самого ЭРД, ещё до того как она попадёт к струе.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер