Перспективные носители!

[Зомби. Просто Зомби]

Так на кой городить параллельно две многомилиардные системы и мужественно преодолевать недетские проблемы гиперзвуковых полетов в атмосфере? Просто потому, что правой пятке некой нежити так приснилось?

Чево-о-о-о-о?!!! :shock:
А ну, пойдём выйдем :twisted:  :mrgreen:

PS.
Именно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"
А не мухры-хухры какое :roll:  :mrgreen:

[hcube]

АКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет. Самолет оно только до 3М, дальше - ракета. Это значит, что по сравнению с ракетой выводящей ту же массу 2 ступени на ту же высоту и скорость, у АКС примерно в 1.6 раза хуже стартовая масса (отношение масс 0.55, из них 80 тонн 2 ступень+ПН и 70 тонн АКС, а ракетная ступень была бы 15-20 тонн - т.е. 2 ступень не 80, а 130 тонн - и это расчет СНИЗУ, не учитывающий высокий УИ ВРД, на которых набирается 1 из 3 км/c, причем там, где ракетная ступеньнаименее эффективна), примерно раз в 5-10 выше стоимость, чем у одноразовой ракетной ступени. Зато - многоразовая. Т.е. если разгонщик делает хотя бы 10 полетов - то он окупается. Мое хо - что ресурс разгонщика по планеру не менее 300 полетов, по ТРД столько же, ЖРД надо менять каждые 5 полетов. После чего, кстати, их можно использовать на одноразовых ракетах или на одноразовой верхней ступени.

Вот хоть убей, не вижу, как многоразовость очень умеренно термически нагруженного АКС может УВЕЛИЧИТЬ стоимость одного полета. По двигателям - даже если менять их раз в 5 полетов - АКС стоит в 3 раза дешевле. По конструкции ступени - раз в 10. А первая ступень - это между прочим 70-80% сухой массы ракеты, т.е. 70-80% ее стоимости.

Далее, АКС обладает возможностью всеазимутального пуска. АКС может производить запуск с экватора - хотя тут да, стоимость ВПП 1 класса + водородный завод сравнима со стоимостью платформы морского старта. АКС не нужны поля падения - с него ничего не падает - 1 ступень многоразовая, а вторая - сгорает в атмосфере либо тоже многоразовая.

[sychbird]

[Красиво... Кроме стыковки и перегрузки. Трудно обеспечить и будут очень большие накладные расходы (время=топливо и механические системы=масса).
И такая система должна полностью заменять РН. Иначе смысла не будет.

ИМХО,  подобная система может заменять класс легких ракет - носителей.

Насчет накладных расходов, правильно конечно, но это уже вопрос реального счета и сопоставления с накладными расходами на содержание ряда космодромов и транспортных затрат на доставку носителей. По топливу - существенно меньще, чем на подъем - посадку. Крейсерский дозвуковой режим и оптимизация времени на перелив и перегрузку. А перегрузка по типу  очень большой пневмопочты. Реально   и несложно.

По поводу механики, мне кажется, что сложность преувиличивается интуитивно в силу экзотичности схемы. С инженерной точки зрения, там ничего сложного нет. Обычные замки перефирийные с демпфированием , не несущие очень уж больших нагрузок, и сильфоны,  Каждый АКС по сути продолжает груповой полет, правда с очень малыми допустимыми отклонениями параметров. Ваккумная герметичность не требуется.
Вся нагрузка на систему контроля динамики полета. Эта ситема будет конечно дорогая в разработке, но аналоги в технике транспорта больших скоростей есть.

Главная сложность в необходимости международной кооперации по проекту.

[Waldi]

два-четыре "старлайнера", полностью берущие на себя обеспечение грузопассажирообмена

Что-то очень знакомая фраза из 80-х годов по поводу будущих Шаттлов. Результат - у всех на лице.
А не замучаются ли эти 2-4 старлайнера по 2-3 раза в день запуски совершать, чтобы на 20-40 тонн ПН в неделю выйдти? А если один поломается, или утка в воздухозаборник попадет?...

Именно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"

Я так и подумал, что некоторых подозрительных личностей на форуме занимает сам процесс создания и преодоления препятствий. "Но мы пойдем другим (магистральным) путем" - как сказал когда-то мой тезка по совсем другому поводу - тоже рэволюционэр, кстати. Но он тоже плохо кончил.

АКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет

Ну так будьте последовательны и согласитесь с тем, что не стоит изо всех сил гнаться за якобы "дармовыми" 21% газообразного О2 в атмосфере, а лучше везти 100% O2 с собой в жидком виде. ИМХО, "наш магистральный путь" - это метан-кислородные многоразовые первые ступени с фиксированым крылом для горизонтальной посадки. Две такие "Байкалоподобные" ступени выводят вторую LH2-LOX ступень со спасаемыми движками (на первых порах), или полностью спасаемую.

[Зомби. Просто Зомби]

два-четыре "старлайнера", полностью берущие на себя обеспечение грузопассажирообмена

Что-то очень знакомая фраза из 80-х годов по поводу будущих Шаттлов

Ну а может для того Шаттлы и делали, чтобы была "знакомая фраза"?

Результат - у всех на лице

А не замучаются ли эти 2-4 старлайнера по 2-3 раза в день запуски совершать, чтобы на 20-40 тонн ПН в неделю выйдти? А если один поломается, или утка в воздухозаборник попадет?...

Во даёт :shock:  :lol:
А зачем так много-то? :mrgreen:

Именно преодолевать, и именно недетские, и именно проблемы, и именно гиперзвукового полета - потому что это - "магистральный путь развития ВСЕЙ космонавтики"

Я так и подумал, что некоторых подозрительных личностей на форуме занимает сам процесс создания и преодоления препятствий

Выражайтесь яснее
Есть "процесс прогресса", а вы о чем?

"Но мы пойдем другим (магистральным) путем" - как сказал когда-то мой тезка по совсем другому поводу - тоже рэволюционэр, кстати

Рэволюциоэры как раз "кто-то другой"
Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"

Но он тоже плохо кончил

Кто, Ленин-то?
Ленин нормально кончил :wink:  :mrgreen:
Совершил карьерный рост от провинциального адвоката до главы великого государства с почти диктаторскими полномочиями
И переехал в Кремль... :roll:  :mrgreen:

АКС в нашей интерпрентации - это больше ракета и меньше самолет

Ну так будьте последовательны и согласитесь с тем, что не стоит изо всех сил гнаться за якобы "дармовыми" 21% газообразного О2 в атмосфере, а лучше везти 100% O2 с собой в жидком виде. ИМХО, "наш магистральный путь" - это метан-кислородные многоразовые первые ступени с фиксированым крылом для горизонтальной посадки. Две такие "Байкалоподобные" ступени выводят вторую LH2-LOX ступень со спасаемыми движками (на первых порах), или полностью спасаемую.

Через ж.пу всегда ближе?

[Waldi]

А зачем так много-то?

Ну если это - много, то ни освоения Луны, ни Марса не видать вам как своих ушей.

Рэволюциоэры как раз "кто-то другой". Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"

И что, вот уже 50 лет весь мир идет этим "основным и магистральным" (АКС) путем?

Ленин нормально кончил

Желаете тоже стать пациентом у таксидермиста?

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем так много-то?

Ну если это - много, то ни освоения Луны, ни Марса не видать вам как своих ушей

Для освоения Луны и Марса на первом этапе будут использоваться большегрузные ракеты, в дальнейшем - продвинутые аэрокосмические системы

Рэволюциоэры как раз "кто-то другой". Данный путь отродяся был и остается "основным" и "магистральным"

И что, вот уже 50 лет весь мир идет этим "основным и магистральным" (АКС) путем?

Проектов, во всяком случае, очень много

Ленин нормально кончил

Желаете тоже стать пациентом у таксидермиста?

А я-то тут причём? :shock:
Я даже марки не собираю... :mrgreen:

[hcube]

Можно байкалоподобные, да. И может даже дешевле. Но им нужен стартовый комплекс. А для АКС нужна заправка и полоса 1 класса. Второе все-таки более распространено. Кроме того, посадку АКС проще отлаживать - повесить вместо 2 ступени просторный удобный салон - и вперед, летим с пилотом на подхвате в отдельной катапультируемой капсуле.

Основной выигрыш от использования ВРД - это прохождение плотной атмосферы (которая создает сопротивление разгону и одновременно уменьшаят тягу и УИ) на двигателях с УИ на порядок выше чем у ЖРД. А вот где атмосфера имеет плотность 0.2 - там ЖРД могут развернуться по полной программе. Иначе говоря, я не уверен, что по стартовой массе система с Байкалами выиграет у АКС с равной ПН. Сухая масса, правда, у Байкалов будет пониже.

[Зомби. Просто Зомби]

"Пропедевтический" АКС с ВРД до 3 М в дальнейшем развивается в АКС с гораздо бОльшим воздушно-реактивным диапазоном

Выигрыш в этом случае будет НАМНОГО существеннее

"Многоразовые ракеты" сразу оказываются на пределе своих возможностей, они БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ, как и Шаттл

[STS]

"Многоразовые ракеты" сразу оказываются на пределе своих возможностей, они БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ, как и Шаттл

Я во всех (почти) Ваших "диалогах"\спорах подерживал\был согласен с вашими доводами, но в случае АКС всетаки берут сомнения - а не окажется ли она "на пределе своих возможностей и БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ" ? ведь максимальная масса самолета (1 ступени) конечна и наступает быстрее (почти сразу) чем у ракеты, соответсвенно и ПН меньше, или нетак?

В целом я считаю что средства нужные на создание АКС лучше потратить на более фундаментальные исследования - рективные двигатели с меньшим расходом топлива, ядреные какиенибуть экологичные, чтоб 100т корабль с топливом в 20т воды мог сгонять на марс и обратно

[Waldi]

А для АКС нужна заправка и полоса 1 класса. Второе все-таки более распространено

Можно подумать, нам нужны десятки космодромов с водородной инфраструктурой.

я не уверен, что по стартовой массе система с Байкалами выиграет у АКС с равной ПН. Сухая масса, правда, у Байкалов будет пониже

Стоимость пуска РН мало зависит от стартовой массы (топливо стоит копейки) и сильно - от сухой массы (сама РН). У АКС увеличение стартовой массы резко увеличивает массу и стоимость крыла/шасси/фюзеляжа. Так что многоразовые РН аля Байкал выгоднее АКС при сравнимых грузопотоках - по Вашим же словам.

[Зомби. Просто Зомби]

2STS:

Сомнения понятные, собственно, в том и "фундаментальность" при решении вроде бы "чисто технических" задач - а можно ли вообще "это" сделать, или всё упрётся в необходимость применения какой-нибудь "гайки" или "болта" с прочностью, например, превосходящей все теоретически возможные пределы...?

Так что пока "прецедент" не создан, сомнения есть всегда

Тем не менее, пока еще задача создания "широкодиапазонных ВРД" не называлась нереальной, скорее только "дорогостоящей"

Относительно пределов грузоподъемности - да, есть такое дело, увеличение размерности "самолета" более сложная задача, чем вертикально взлетающей "ракеты", а также есть проблема мощности для турбореактивных двигателей

Поэтому меня, в частности, привлекают варианты АКС с вертикальным стартом, возможно, что там с грузоподъемностью дело будет обстоять лучше

Вообще, АКС тяжелые и сверхтяжелые ракеты, очевидно, долго не "отменит", а может быть и никогда, но это-то его "бесперспективности" отнюдь не означает

Вся проблема - в двигателях, как я понимаю, и, в меньшей степени, "но тоже хороша" ((С) пластилиновая ворона :mrgreen: ) - теплозащита

[hcube]

Вообще-то, АКС с вертикальным стартом - это в чистом виде Байкал. Ну, или ГК-175, если угодно ;-).

[Зомби. Просто Зомби]

ПВРД/ГПВРД?

[hcube]

А он там не дает выигрыша.  ВРД имеет смысл если он используется в ЛЕТЯЩЕЙ ступени. А в вертикально взлетающей он сьест слишком большую удельную долю массы. Максимум - как вспомогательный.

[Зомби. Просто Зомби]

Широкодиапазонный ВРД в любом случае даст качественный выигрыш

[Зомби. Просто Зомби]

Без ВРД это не "аэрокосмическая" система, это "что-то другое"

[Зомби. Просто Зомби]

Вот такая, как бы, классификация, по этапам возможного развития:

- "Пропедевтический" АКС (как бы "учебный", то есть, или "тренировочный") - то, что мы с hcube тут наваяли

- "Концептуальный" АКС, "в принципе тоже", но с чистой ПН "до 10 тонн", вероятно, зо счет "турбо-прямоточных" ВРД, до, скажем, 6 М

- "Полноценный двухступенчатый" АКС - сильно продвинутые ВРД, обеспечивающие разгон до 12 - 15 М

В этом случае, вероятно, будет возможен "как вариант" и полностью одноступенчатый АКС с теми же ВРД "первого этапа разгона"

Для вертикального старта (вариант АКР - аэрокосмической ракеты) остается таже проблема - самого старта :mrgreen:

Но если ЖРД обеспечивает разгон до включения "гибрида" ПВРД/ГПВРД, т.е., скажем, до 2 М, а дальше, до 12-15 М идет этот самый "гибрид", то результат выглядит все же "не так уж плохо"

[sychbird]

Для вертикального старта (вариант АКР - аэрокосмической ракеты) остается таже проблема - самого старта :mrgreen:

Но если ЖРД обеспечивает разгон до включения "гибрида" ПВРД/ГПВРД, т.е., скажем, до 2 М, а дальше, до 12-15 М идет этот самый "гибрид", то результат выглядит все же "не так уж плохо"

До включения гибрида тогда уже логичней РДТТ-бустер(а), иначе ЖРД по тяге переразмеренный и избыточный объем баков  топлива и окислителя для ЖРД, что не есть хорошо для Мсух. и мю ПН.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, со стартом ситуация, мягко говоря, не совсем ясная :mrgreen:

Настолько, что "вертикальная" система вообще проблематична

Тем не менее, если как бы "представлять будующее" исключительно в аэрокосмических красках, то для получения большой ПН что-то надо бы бы придумать, некий адекватный способ использования потенциала ВРД и в этом случае