РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергей

ЦитироватьZOOR написал:
Цитата Сергей  написал:2. Для ЭМ будут делать ТЗ экран для 800 тонника .Так там кислород-керосин задан - ИМХО это для РД-171МВ что-то делать задумали
Я это и имел ввиду, это же очевидно.
ЦитироватьZOOR написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?
Гляньте на сайт КБХА - там что сделали при мизерном гос.финансировании и на доходы от договора с ЕКА по метановому ЖРД ( не растаскивали по карманам , а проводили НИРы с выходом на железо, да , тяга 4тс, но какие варианты!). КБХА могло отлично зарабатывать на международных проектах, но кто им позволит?! Приклеют измену и срок!! Высококвалифицированные специалисты всегда найдут лучшее предложение и не обязательно в РКТ.

Salo

Они не зарабатывали на контракте с Avio? Им кто-то мешал? РД0146 не позволяли с американцами делать?
Но товарные двигатели контракторы желают делать сами. И Энергомаш здесь скорее исключение, чем правило.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Сергей

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
               
                  
Мантра, мантра.. 
1. На контракты Роскосмоса КБХА было единственным претендентом - ЭМ не рисковало взять их на себя - и делать не кому, и сроки жесткие , и объем большой, а доходы по отношению к затратам - только на поддержку штанов.
2. Миллионы переведите в доллары, отнесите к затратам на обеспечение работ и сроки, сравните с затратами Безоса, Маска , разумеется отмасштабировав по тяге, покупательной способности и т.д. Глядишь и слова - миллионы, миллиарды рублей перестанут гипнотизировать!! :evil: (" В попугаях длиннее!).

Сергей

ЦитироватьSalo написал:
Они не зарабатывали на контракте с Avio? Им кто-то мешал? РД0146 не позволяли с американцами делать?
Но товарные двигатели контракторы желают делать сами. И Энергомаш здесь скорее исключение, чем правило.
Зарабатывали!! Только сколько доходило до разработчиков? Основным акционером КБХА было Росимущество, а с 2009 года хруники. С американцами был договор о продаже РД0146 с 2004 года по всему миру, кроме стран СНГ. Однако в 2003 году была забастовка работников из за задержки зарплаты и договор не состоялся. Так что договора с зарубежными компаниями позволили выжить, но акционеры не шибко тратились на КБХА, а вот доходами пользовались. 

Salo

Если бы двигатель устраивал контрактора, забастовка не помешала бы. Японцы параллельно делали MB-60 и тоже ничего не склеилось.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Сергей

ЦитироватьSalo написал:
Если бы двигатель устраивал контрактора, забастовка не помешала бы. Японцы параллельно делали MB-60 и тоже ничего не склеилось.
А может еще проще, как проектировать и делать такие движки контрактор разобрался и продолжение работ посчитал не целесообразным.

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

azvoz

#4627
Полку метановых РН прибыло!!! http://perigee.kr/

Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Тестовый запуск : июль 2020. 

ПН :
50 кг ССО 
63 кг НОО
Стартовая масса: 1790 кг.
мюПН=3,5 %

1. Liquid (LOX-LNG) for both stages
2. Expendable. Have no plan of recovering the booster stage.
3. 1st stage
- Thrust: 1×25kN (SL)
- Isp: 288s (SL) / 343s (Vac)- chamber pressure: 13 MPa
- feed: ORSC
2nd stage
- Thrust: 1×2.4kN (Vac)
- Isp: 353s (vac)
- chamber pressure: 1.6 MPa
- feed: pressure fed

--
Что нравится :
- 353с УИ на вытесниловке на 2й ступени

- мюПН=3,5 % !! Это ОЧЕНЬ много для столь малой РН.

Что не нравится:
-дожигание кислого газа на 1й ступени - странное решение для метана.


Старый

Цитироватьazvoz написал:
Полку метановых РН прибыло!!!  http://perigee.kr/ Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Неважны дела у метановых РН если эта имеет шанс стать первой.  
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

azvoz

ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz написал:
Полку метановых РН прибыло!!!   http://perigee.kr/  Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Неважны дела у метановых РН если эта имеет шанс стать первой.  
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
Через пару лет начнет вещать ,что его не так понимали , когда он говорил что метан в РН это очень плохо и нормальные люди так не делают.

Старый

Цитироватьazvoz написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

azvoz

ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!

Старый

Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz  написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Ага. Ну и кто и где? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Денис Нырков

ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
               
                  
Мантра, мантра..
1. На контракты Роскосмоса КБХА было единственным претендентом - ЭМ не рисковало взять их на себя - и делать не кому, и сроки жесткие , и объем большой, а доходы по отношению к затратам - только на поддержку штанов.
2. Миллионы переведите в доллары, отнесите к затратам на обеспечение работ и сроки, сравните с затратами Безоса, Маска , разумеется отмасштабировав по тяге, покупательной способности и т.д. Глядишь и слова - миллионы, миллиарды рублей перестанут гипнотизировать!!  (" В попугаях длиннее!).
2. На 2016 год 800 млн руб. было в пересчёте на вечнозелёные около $12,5 млн (да и сейчас примерно столько же). Если взять разницу в зарплатах инженеров (20-40 тыс. руб. в месяц в КБХА и примерно $60-120 тыс. в год в NASA в районе 2016 года), то получается что эту цифру необходимо увеличить в 16 раз - до $200 млн (предположим что за счёт той же или даже меньшей цены материалов, коммуналки и т.п. в пересчёте выйдет только $150 млн).

А теперь глядим на официальные цифры по стоимости разработок SpaceX от NASA: Falcon 1 - $90 млн, Falcon 9 - $390 млн (с учётом того что кусок зачли от Falcon 1 - чисто на Falcon 9 потратили только $360 млн). Строительство стартового стола под Falcon Heavy Шотвелл оценивала в $100 млн. Сам Falcon Heavy по словам Маска обошёлся в сумму более $500 млн. Если же мы вернёмся к нашим $150 млн, то в эту "ценовую категорию" подходит отменённый проект фирмы - Falcon 5 - со стартовой массой в 155 тонн. В него прекрасно вписывается РД-0162 в качестве двигателя первой ступени. То есть за аналог тех средств, за которые КБХА собирается построить 85-тонный прототип метанового двигателя, Маск в теории мог построить готовый 200-тонный двигатель, ракету-носитель под неё, и ещё бы на стартовый стол могло остаться. Так что если с Маском сравнивать, эффективность КБХА меня не очень впечатляет, уж извините.

А Безоса вообще лучше не упоминать всуе - это сейчас стало знатное "пугало" для всех неэффективных фирм. Он за 19 лет работы Blue Origin так и не довёл ни единого проекта до конца, при том что с 2016 года сжигает в фирме по $1 млрд в год. Тут даже слепому должно быть понятно, что для Безоса Blue Origin - это чистое развлечение, а не коммерция. И сравнивая себя с Blue Origin/Безосом, вы автоматически ставите себя на роль аутиста, участвующего в Паралимпийских играх.

Павел73

Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz  написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Никто никогда не говорил, что метан - это плохо. Речь шла лишь о том, на чем сейчас делать новую ракету. На данном этапе это может быть только керосин. Потому что пока только керосиновые двигатели доведены до стадии серийного производства. Метан - следующий этап.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Денис Нырков

ЦитироватьПавел73 написал:
 
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
   
Цитироватьazvoz   написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Никто никогда не говорил, что метан - это плохо. Речь шла лишь о том, на чем сейчас делать новую ракету. На данном этапе это может быть только керосин. Потому что пока только керосиновые двигатели доведены до стадии серийного производства. Метан - следующий этап.
На данном этапе у нас уже есть недоделанная Ангара - вот её давайте тогда для начала до ума и доведём. А конструкторы пускай тем временем доводят метановый двигатель. А то у нас уже 25 лет работали над одним проектом, выставляя его чуть ли не главным приоритетом всей отрасли, а теперь не доделав его начали бросаться за всё подряд - замену Зенита в роли коммерческого носителя (Союз-5), способа пристроить РД-180 когда иностранные заказы на него закончатся (Союз-6) и метановый носитель (Союз-7).

И если идея создания Союза-5 не лишена смысла по своей сути, но уже явно обречена на провал согласно всему российскому опыту ракетостроения (а советский к нам уже мало применим), то вот идея создания Союза-6 смехотворна и по смыслу, и по содержанию. А Союз-7 обречён на провал благодаря установленному сейчас расписанию, так как если его будут делать после Союза-5 и Союза-6, то первый полёт будет уже явно 2030-е годы, а к этому времени конкурента Союзу-7 сможет построить уже кто угодно - даже Rocket Lab.

У Роскосмоса сейчас явно нет средств разрабатывать параллельно 3 ракеты-носителя, водородный разгонный блок, да ещё и когда над всем этим висит задача собрать из всего этого зоопарка сверхтяж. Браться желательно надо за что-нибудь одно, ну за два максимум - а не за все хотелки сразу. Иначе будет как всегда - в смысле ничего готового в итоге не будет, вовсе. Лично я за то чтобы параллельно с доводкой Ангары у нас сразу начали делать метановый Союз-7. Потому что зная то, с какой скоростью у нас работают, другого шанса держать цены на запуски конкурентоспособными я не вижу.

vlad7308

ЦитироватьДенис Нырков написал:
Если взять разницу в зарплатах инженеров ( 20-40 тыс. руб.  в месяц в КБХА
имхо если эта цифра верная - это приговор.
Кбха в частности и отечественной РКО вообще (вряд ли на других предприятиях зп сильно выше).
это оценочное суждение

azvoz

ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"


— Глава Роскосмоса заявил о планах по созданию российских ракет на метане. О чем идет речь?




Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.


Сейчас мы предлагаем сделать новую ракету носитель среднего класса на метановых двигателях. РКЦ "Прогресс" разработало в инициативном порядке основные разделы ее эскизного проекта. Новая ракета, в отличие от "Союза-2", не будет иметь боковых блоков, а получит тандемную схему — один блок на первой ступени, один на второй, то есть это будет "карандаш", по компоновке внешне похожий на "Зенит". Соответственно, планируется интенсифицировать работы в КБ химавтоматики по метановому двигателю, чтобы создать уже летный образец для проведения советующих испытаний. На первой ступени нового носителя планируется использовать воронежские РД-0169, на второй — тот же РД-0169, но с высотным соплом. 




azvoz

ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"
О метановой РН на 10 тонн ПН.
ЦитироватьОдна из главных причин создания новой ракеты — задел по технологиям на многие годы вперед. Кроме двигателей, она получит новую систему управления, новые материалы и технологии производства. Носитель будет предельно прост и надежен в эксплуатации и технологичен в изготовлении.Метан позволяет применять новые конструктивно-компоновочные схемы при проектировании, за счет этого число деталей и сборочных единиц по сравнению с "Союзом-2" уменьшится вдвое, что существенно повысит технологичность и удешевит себестоимость выпуска ракеты. Ее стартовая масса будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность даже немного больше — до 10 т на низкую околоземную орбиту при пуске с космодрома "Восточный". Ракета получит головной обтекатель увеличенного размера — до 5 м в диаметре, что сегодня очень важно для заказчика, так как ограничение по диаметру обтекателя ограничивает типы космических аппаратов, которые можно выводить.


Другая изюминка нового носителя в исходно заложенной предельной цене пуска. Мы хотим изначально в техническом задании прописать стоимость пусковой услуги. Она должна быть конкурентоспособной. Причем не на момент принятия решения о постановке работ, а по состоянию на момент ее первого пуска.

Проектирование носителя под заданную стоимость пуска — принципиально новый подход для отрасли и одновременно объективная необходимость

azvoz

ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"
О метановой РН на 10 тонн ПН.

— И когда может быть выполнен первый старт нового носителя?
Цитировать— РКЦ проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Теперь нужно делать полноценный эскизный проект. Его мы планируем закончить к концу следующего года. При выделении необходимых денег создать летный вариант ракеты на метане можно будет к концу 2024 года, а первый старт выполнить в 2025 году.