Перспективная мобильная МБР

Автор Shestoper, 26.02.2007 17:53:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Shestoper

ЦитироватьУже прогресс. Лишние деньги на "исследования твердых топлив и композитных материалов" определенно лучше, чем лишние деньги на "перспективную мобильную МБР", похожую на минитменовский установщик.

Какая-то странная логика. А зачем нам результаты исследований, если не будем делать новых ракет? Просто из любви к науке?

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьВы ошибаетесь. Примерно с 1985 года СССР/РФ не отстают от США ни в области материалов, ни в области твердых топлив. Характеристики Тополя не используются в полной мере по политическим мотивам: согласно договорам по ограничению стратегических вооружений, СССР имел право создать 1 тип новой   и 1 модификацию МБР. Тополь был объявлен модификацией РТ-2П. По условиям договора, модификацией является МБР, чьи геометрические и массовые параметры отличаются от прототипа не более чем на 10%. Это общеизвестный факт (в инете есть информация). Удивительно, что Вы об этом не знаете.

Я в курсе, только не понимаю, при чем тут удельные параметры Тополя-М.
По условиям договора его ПН можно было увеличить на 20%, а стартовую массу на 10% по сравнению с Тополем. ПН действительно увеличили на 20% - с 1 тонны до 1,2 тонны. При этом стартовая масса выросла с 45 до 47 тонн.

А вот Тополь формально не может считаться модернизацией РТ-2П - её масса 51 тонна, но ПН всего 470 кг. Потом уже американцев на переговорах уломали считать Тополь её модернизацией.  

Так вот, Тополь при массе 45 тонн забрасывает 1 тонну на 10500 км.
Тополь-М имеет массу 47,1 тонну, ПН 1,2 тонны и дальность 10000 км.
А Минитмен-3 имеет массу 35,4 тонн, ПН 1,15 тонны и дальность 11000 км с БЧ Mk-12a и 13000 км с Mk-12.
Разница в параметрах очень существенная.

Какой договор нам мешал уменьшить стартовую массу Тополя-М до 40 тонн при ПН 1,2 тонны - и тем самым облегчить ПУ, если для нас так легко достижимы американские параиметры РДТТ? Это ведь не нарушало условия договора - стартовая масса уменьшается на 10%, а ПН увеличивается на 20% по сравнению с Тополем.

Можно сравнить и другие ракеты-аналоги  - "Peacekeeper" - MX и РТ-23УТТХ.
Масса нашей ракеты 104,8 тонны, ПН 4,05 тонны. У МХ соответственно 88,45 и 3,95 тонны.

Да, по сравнению с РТ-2П нам удалось сильно сократить разрыв с американцами в области РДТТ. Но полностью он не ликвидирован.
В России достаточно кисло обстоят дела с производством высокопрочных (прочность на разрыв 3-7 ГПа) углеродных волокон (армирующий компонент ракетных композитов), которые позволяют облегчить корпус РДТТ и повысить его рабочее давление (а значит и УИ).

И если верить американским данным о КВО Трайдент-2 и МХ (120 и 90 м), им также удалось серьёзно вырваться вперед по точности (например у РТ-23 КВО в открытых источниках указан 220 м).
Ну, во-первых, у Минитмена ни одного РДТТ из угле- или органопластика, в отличие от Тополя, нет. Во-вторых, еще раз повторяю, энергетические характеристики Тополя/-М, видимо, искусственно ограничены. Третье, Вы не учитываете условия эксплуатации России, отличные от США (климат, нагрузки и тп), а они гораздо тяжелее. Достаточно вспомнить, что и МХ и Минитмены - шахтные МБР и нагрузки которые на них действуют куда ниже чем у Тополя. Часть массы надо отнести именно на это, не имеющее отношения к совершенству топлива и кнструкционных материалов, обстоятельство. Четвертое, у меня есть сильное подозрение, что точность наших МБР сильно занижена по соображениям секретности. Скорее всего, в открытой печати для наших МБР указано предельное отклонение, а не КВО. Ну, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров. Кстати, гироскопы у нас были весьма неплохие. Вообще, рекомендую книгу КБЮ, там здорово описана гонка по РДТТ с США и, кстати, сказано, что к середине 1980-х мы обогнали американцкев по энергетическим характеристикам топлива и догнали по качеству конструкционных материалов. Напомню, что с того времени США свои МБР не развивают, значит и наше отставание от них в принципе не нарастает.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

alex82

Напомню, что с того времени США свои МБР не развивают, значит и наше отставание от них в принципе не нарастает.

Чем можете объяснить тогда отличие характеристик морской МИТ-овской ракеты от второго Трайдента?

Shestoper

ЦитироватьНу, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров.

Вообще-то РС-18 из семейства УР-100, а они создавались по концепции "дешевой ракеты" - высокая точность не была приоритеным параметром.

Shestoper

ЦитироватьНу, во-первых, у Минитмена ни одного РДТТ из угле- или органопластика, в отличие от Тополя, нет.

Тем больший респект конструкторам, добившимся таких параметров на титане и стеклопластике.

Старый

Цитировать
ЦитироватьПусть теперь у Рейгана - паскуды
Голова от этого трещит...

(с) Высоцкий.

Ета... Владимир Семенович Рейгана не застал.
Ну я ж по памяти...
 А кто у нас у них был президентом в 80-м, когда бойкотировали Олимпиаду?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий Виницкий

+35797748398

Старый

ЦитироватьНу, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров.
Вот это то какраз очень легко объяснить и объяснение общеизвестно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Андрей Суворов

ЦитироватьКартер :)
а до Картера - Никсон, и именно про него обычно Высоцкий и пел.

pkl

ЦитироватьПредлагаю обсудить, какая мобильная МБР нужна России в ближайшие 20-30 лет.

Можно мне присоединиться? :oops:
Вообще, я считаю, что в нынешних условиях /см. ниже/ только мобильные МБР и могут нам гарантировать ответный удар. Ибо в условиях фактического развала СПРН сделать встречный пуск весьма и весьма проблематично. :(

ЦитироватьНо на многоблочных ракетах немыслимо разместить несколько тысяч боеголовок - слишком дорого под каждую боеголовку делать отдельную ракету и ПУ. Американцы например свои Миджитмены создавали как высокоживучее дополнение к МХ и Трайдентам.

В условиях развертывания американской ПРО и роста возможностей их ВТО, которым возможно нанести мощный первый удар в дополнении к МБР, необходимы ракеты с РГЧ, которые могут насытить целями любую мыслимую ПРО (причем даже в ответном ударе).
Но если мы хотим на ракете массой 30 тонн разместить РГЧ, начинаются проблемы с весом.

Не согласен. Никаких тысяч боеголовок не будет ибо:
1. Согласно СНВ-2 нам можно иметь 1700-2200 боезарядов.
2. Больше мы не потянем по экономическим причинам.
Так что, собственно, задача сводится к тому, чтобы эти 1700-2200 головёшек гарантированно упали туда, куда надо, если... не дай бог, конечно. Я думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!

ЦитироватьПоражать любую цель относительно маломощной боеголовкой в 50-100 кт  возможно только при КВО в десятки метров.
Такое КВО недостижимо для инерциальных систем управления.
Следовательно, нужна боеголовка с самонаведение на конечном участке полета. Такие стояли на Першингах-2, Искандерах и частично на Воеводах:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/pershing_2/pershing_2.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/iscander/iscander.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18m/15a18m.shtml

Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

ЦитироватьТаким образом самонаводящаяся боеголовка может иметь относительно небольшую мощноть и следовательно массу - не более 150-200 кг.

Экология опять же  :mrgreen:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьВ перспективе мобильные ПУ, имеющие характерную сигнатуру (вроде Тополей) будут относительно легко обнаруживаться спутниками и разведывательными БПЛА (выполнеными по технологии СТЕЛС, что затруднит их своевременное обнаружение и сбитие).

Меня, кстати, тоже очень сильно беспокоит реальная живучесть "Тополей" :?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьА чем вам плохи железнодорожные вагоны?

Ничем. БРЖК - очень серьёзная штука.
Только протяженность железных дорог поменьше, чем шоссейных. И автопоездов по шоссе ездит на 2 порядка больше, чем поездов по рельсам - проще затерятся.
Зато грузоподъемность вагонов позволяет разместить на БРЖК более тяжелые ракеты, однотипные с шахтными - это совсем другая весовая категория, по сравнению с автомобильными ПУ.

Признаться, мне кажется, БЖРК - самое перспективное направление. У "Тополей" - "сигнатура", так или иначе, их очень характерный силуэт ни с чем не спутаешь. Можно даже программу написать для крылатых ракет, чтобы автоматически выявляла. Да и полная мобильность под сомнением: не всякий мост выдержит, не по всяким поверхностям пройдёт. Так что, думаю, по мобильности они вполне сопоставимы  с БЖРК. Между прочим - автомобильной дороги между Читой и Хабаровском до сих пор НЕТ! А железная - есть. Бомбардировщики - не факт, что преодолеют ПВО. С подлодками тоже полно заморочек /см. посты Старого на СОЛО/. А БЖРК - хорошо скрытен /интересно, нельзя ли ракетные контейнеры замаскировать ещё и под железнодорожные цистерны? :roll: /, хорошо защищён /по тылам катается, хотя можно и поближе к границе подвинуть/, и по ударной мощи сопоставим с подводной лодкой. Я за БЖРК! :wink:
Да, вот ещё: хорошо бы построить железную дорогу от Салехарда до Уэлена, чтобы проходила через всю Сибирь до Чукотки. Тогда составы с ракетам можно подогнать к самой Аляске! Тем более, что она там всё равно нужна и по социально-экономическим причинам.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Feol

Решение проблемы "характерной сигнатуры" элементарное. В случае реальной опасности наводнить страну макетами. Дешевыми и быстро изготавливаемыми. Тысячми макетов. Десятками тысяч. Достаточно похожими на настоящие. И попробуй тогда разберись, где кто. Эту военную хитрость уже в ВОВ более, чем активно использовали. Не устарело нисколько  :wink: .
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

БРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Shestoper

ЦитироватьЯ думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!
Проблема в стоимости. Если на каждую боеголовку иметь отдельную ракету (пусть и маленькую) и отдельную ПУ, это резко увеличит стоимость группировки и численность обслуживающего персонала.

Правда эта зависимость более резко выражена для неуправляемых боеголовок РГЧ MIRV. Тогда достаточно иметь одну очень точную и дорогую инерциальную систему наведения на 10 боеголовок (сама боеголовка просто ядерная болванка).
Если боеголовки маневрирующие, на каждой дополнительно нужна как минимум упрощенная инерциалка, плюс желательна линия связи для спутникового целеуказания и ГСН для наведения на конечном участке.

Shestoper

Цитировать[Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

К моменту включения ГСН плазменного слоя уже нет. На конечном участке такая боеголовка тормозится примерно до 1 км/с. Правда это несколько повышает её уязвимость для ПРО ближнего радиуса - у обычных боеголовок скорость перед попаданием 3 км/с.

alex82

Вы не забыли про охраняемый позиционный район? Тысячи ложных ПУ будут колесить где? Если по всей стране, то их селекция будет осуществляться по позиционным районам. И что-то я очень сомневаюсь в скрытности грунтовых и жд комплексов от диверсионных групп потенциального противника. Тогда надо закрывать границы, чтобы снизить вероятность проникновения этих диверсионных групп. А одна группа -это один человек, который гранатомет или СВД купит на месте.

pkl

ЦитироватьБРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...

Да, но вот можно ли отличить со спутника БЖРК от обычного состава?
У "Тополя" в том и вопрос, что уж очень сильно его габариты отличаются от обычных грузовиков. И легковушек тоже :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!
Проблема в стоимости. Если на каждую боеголовку иметь отдельную ракету (пусть и маленькую) и отдельную ПУ, это резко увеличит стоимость группировки и численность обслуживающего персонала.

Ну, тогда лучше вложиться в разработку более высокоэнергетических топлив, чтобы ракета выгорала быстрее, разгоняя боеголовки.

ЦитироватьПравда эта зависимость более резко выражена для неуправляемых боеголовок РГЧ MIRV. Тогда достаточно иметь одну очень точную и дорогую инерциальную систему наведения на 10 боеголовок (сама боеголовка просто ядерная болванка).
Если боеголовки маневрирующие, на каждой дополнительно нужна как минимум упрощенная инерциалка, плюс желательна линия связи для спутникового целеуказания и ГСН для наведения на конечном участке.

Вот. Плюс придётся вложиться в системы защиты позиционного района от контрсилового удара. Имхо, проще сделать 2000 сравнительно лёгких мобильных ракет и часть из них разбросать на БЖРК /или даже на тягачах/ по стране. Какую-то часть, видимо, придётся разместить на подводных лодках.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
Цитировать[Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

К моменту включения ГСН плазменного слоя уже нет. На конечном участке такая боеголовка тормозится примерно до 1 км/с. Правда это несколько повышает её уязвимость для ПРО ближнего радиуса - у обычных боеголовок скорость перед попаданием 3 км/с.

Это очень нехорошо: боеголовка становится уязвимой даже для обычных систем ПВО. И без тяжёлых ложных целей /габаритно-весовые макеты, имеющие такую же сигнатуру и способность к маневрированию/ не обойтись.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан