Воздушный старт на сверхзвуке

[Bell]

В целях "незасорения" топика про Ангару и продолжения обсуждения животрепещущего вопроса мировой космонавтики предлагаю перенсти обсуждения возможных аэро-космических систем в этот топик.

Вводная:

1) Система должна обеспечивать вывод на LEO ПН массой 4-8 т
2) В качестве образца для создания самолетной ступени рассматриваются существующие сверхзвуковые самолеты - Ту-160 и Ту-144
3) ГПВРД оставим на будущее.

Вопросы (лично мои):

1) Требуемая ракетная ступень?
2) Требуемые характеристики самолета-носителя?

[Бродяга]

Спасибо Bell.

 Моё предложение - сперва первая ступень должна быть многоразовой крылатой ракетой - Ракетопланом, когда появится "подходящий носитель" разработка мощных ТРДП будет восприниматься адекватно.

 А так нам надо создавать новый самолёт, да ещё и двигатель тягой тонн 30-60 с диапазоном скоростей до 4 Махов.

 Первая ступень сухой массой примерно 60 тонн - "Ту-144 с увеличенным крылом". Можно для дополнительной тяги и посадки поставить два двигателя от МиГ-31.

 Вторая и третья ступень - многоразовая ракета с общей массой 120-150 тонн, соответственно 80-100 и 40-50 тонн.

 Вторая садится на промежуточную площадку, третья "через космос".
 Так как они садятся уже пустые - не требуется большая масса всяких "крыльев" для посадки.
 Третьей ступени понадобится теплозащита, но, как известно, она составляет сейчас не более 0.1 от "садящейся массы".

 Скорее всего массовое совершенство второй и третьей ступеней можно уложить в 0.1 от массы заправленной ступени.

[Бродяга]

У меня, в свою очередь, следующий вопрос.

 У Рутана 135 человек, которые разработали самолёт и суборбитальную ступень.

 Сколько примерно людей необходимо для создания такого ракетоплана в 300 тонн, при том условии, что мы не разрабатываем двигатели, а покупаем уже существующие российские РД?

[Roger]

2) В качестве образца для создания самолетной ступени рассматриваются существующие сверхзвуковые самолеты - Ту-160 и Ту-144
3) ГПВРД оставим на будущее.

Предлагаю воздушный старт на сверхзвуке оставить на будущее. :wink:
Для самолета-носителя необходимо обеспечить такое сочетание параметров (скорость, высота, угол наклона траектории) при разделении с ракетной ступенью, которое бы обеспечивало максимальный вклад СН в конечную величину ПН и, кроме того, максимальную взлётную грузоподъёмность, максимальный практический потолок, экономичность и многое многое т.п.
В наибольшей степени этим характеристикам удовлетворяет Ан-225.
Кто не верит - может проверить сам.

1) Система должна обеспечивать вывод на LEO ПН массой 4-8 т

1) Требуемая ракетная ступень?

Вариант: Авиационно-ракетный комплекс на углеводородном горючем.
Стартовая масса - 250 т;
Топливо - керосин-кислород;
Двигатель - РД191М с доработкой на высотное сопло -1 шт. (!!!);
Площадь крыла - 120 м2;

2) Требуемые характеристики самолета-носителя?

http://dir.avia.ru/aircrafts/951413050.shtml

[Вадим Лукашевич]

Я хочу сказать не в качестве обсуждения, а просто проинформировать всех, что мне удалось-таки опубликовать краткое изложение аванпроекта авиационно-космической системы (Воздушно-орбитального самолета) "Спираль" в открытой печати. Моя статья вышла в августовском англоязычном номере журнала Air Fleet и сейчас распространяется в Фарнборо, в Россию часть тиража поступит 29 июля. Т.к. редакция брала на себя все вопросы цензуры и рассекречивания, я взял на себя смелость всунуть в статью как можно больше ранее низвестных фактов, написав статью объемом в три раза больше требуемого. В итоге материал оказался настолько интересным, что он пошел в набор без купюр и сокращений. Впервые на 7 полосах журнальной статьи должны быть опубликованы реальные детальные компоновочные схемы орбитального самолета в варианте фоторазведчика и ракетного инспектора-перехватчика с описанием их геометрических, весовых и эффективностных характеристик. Как только я получу статью на руки (все-таки хочется сначала увидеть вм журнале допущенное цензором к печати значение "...вероятности поражения авианосца при загоризонтном пуске ударной ракеты массой 1700 кг с орбиты"), я выложу русский текст на сайте www.buran.ru/htm/spiral.htm

[fagot]

Идеи конечно интересные, но как всегда возникают вопросы экономической целесообразности. Что мы экономим и что теряем в тот или ином случае. При создании ракетоплана экономим на железе за счет многоразовости и на стартовом комплексе за счет горизонального старта, теряем на большей сложности и затратах на разработку. Весь вопрос в соотношении затрат и предполагаемых доходов. Хорошо бы оценить их хотя бы ориентировочно в цифрах, а не просто больше-меньше. Более реален конечно старт с Ан-225, по которому уже есть конкретные проекты.

[Бродяга]

Старт с Ан-225 для ракетоплана идеален - не надо ставить шасси выдерживающее взлётную массу, к скорости добавляется скорость самолёта-носителя и высота разделения, которую не надо набирать относительно медленно двигаясь в плотных первых 10 километрах атмосферы.

 Вопрос в стоимости. Стоимость рейса самолёта невелика, скорее всего менее 500000 долларов.

 Но нам-то необходим целый Ан-225 для своих "личных целей".
 Кто его нам даст? Он, наверно, стоит где-то не менее 300 миллионов долларов, да и вообще сомнительно, что его сейчас могут изготовить.

 Я считаю, что такой проект должна реализовывать относительно небольшая фирма - не более 1000 человек, используя существующе компоненты и технологии, но не будучи частью какого-то "монстра" космонавтики.
 

[fagot]

Ан-225 конечно не дешев, но разработка и изготовление ракетоплана вряд ли выйдет дешевле, а самолет уже есть готовый. Окупаться он должен не хуже ракетоплана.

[Бродяга]

Так нам в любом случае имеет смысл делать рактоплан, даже для запуска с Ан-225 - имеет смысл развернуть траекторию крыльями первой ступени. Реализация будет проще - если "самолёт дадут".

[Старый]

Впервые на 7 полосах журнальной статьи должны быть опубликованы реальные детальные компоновочные схемы орбитального самолета в варианте фоторазведчика и ракетного инспектора-перехватчика с описанием их геометрических, весовых и эффективностных характеристик. Как только я получу статью на руки (все-таки хочется сначала увидеть вм журнале допущенное цензором к печати значение "...вероятности поражения авианосца при загоризонтном пуске ударной ракеты массой 1700 кг с орбиты"), я выложу русский текст на сайте www.buran.ru/htm/spiral.htm

По моему нескромному имхо основная проблема и основной интерес этого проекта состоит не в орбитальном самолёте а в сверхзвуковом разгонщике.

[Бродяга]

Кстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

[Старый]

Кстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Предложить можно что угодно. Особенно от отчаяния.

[Бродяга]

Кстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Предложить можно что угодно. Особенно от отчаяния.

 Что значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

[Bell]

Кстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Я конечно не Старый , но скажу так:
никто и никогда не говорил, что Спираль или Зенгер (старый и новый) невозможны. Они вполне возможны, только ракетчикам нафиг не нужны. А пока ракетчики правят бал в космонавтике - не будет никаких самолетов.
А Старый им еще и потакает  :twisted: , несмотря на то, что авиатор.

[Bell]

Навеяно "Ялтинской конференцией"

Путин упрямо восстанавливает Союз... (произноситься очень мечтательно). Начинает с экономики. Финансы, спорт, единое культурное пространство, политически поддерживают. Вот Украину от НАТО отвадили, вроде. По части космоса Украине тоже грех жаловаться - свободно пускают на Байконур, в СиЛаунче работают.
Может что и получиться с Мрией? Не МАКС, так что-то более реальное.

[Старый]

Что значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

Гитлеру и его присным очень хотелось как-нибудь выиграть войну или хотя бы избежать разгрома. Поэтому в их воображении рождались всё более химерические прожекты "супероружия".

[Бродяга]

Навеяно "Ялтинской конференцией"

Путин упрямо восстанавливает Союз... (произноситься очень мечтательно). Начинает с экономики. Финансы, спорт, единое культурное пространство, политически поддерживают. Вот Украину от НАТО отвадили, вроде. По части космоса Украине тоже грех жаловаться - свободно пускают на Байконур, в СиЛаунче работают.
Может что и получиться с Мрией? Не МАКС, так что-то более реальное.

 Путин восстановил Центральную Власть - остальное вторично.
 Космос это и сейчас такая "игрушка власти", потому экономическая сторона космоса одна - сколько космические "Генералы" требуют денег для того, чтобы отрасль продолжала работать.
 А пока это так, реальные затраты не имеют значения вообще - никто их не будет снижать, а наоборот, постараются повысить.

[Бродяга]

Что значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

Гитлеру и его присным очень хотелось как-нибудь выиграть войну или хотя бы избежать разгрома. Поэтому в их воображении рождались всё более химерические прожекты "супероружия".

 Старый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

 Сейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

[Старый]

Старый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

Ню-ню. Кто копировал танк "Мышонок", подводную лодку на перекиси и многое другое, что так и не помогло бесноватому? Кто копировал его ароракетную А9/А10?

Сейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

Законы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

[Roger]

Законы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

Особо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести.