Доступный для России супертяж

[Старый]

Raul пишет:
А если без ерничанья? Изложите свое видение вопроса о том, как запустить ПН сверхтяжа (от 50 тонн) без снижения ВБР и в установленные сроки (до 28 года). Если Вы это знаете - то Вам прямиком в кресло генконструктора   . Кроме шуток.

Пятимодульный Союз-5 с дефорсированными РД-171 или новыми упрощёнными двигателями вместо РД-171. 

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
А если без ерничанья? Изложите свое видение вопроса о том, как запустить ПН сверхтяжа (от 50 тонн) без снижения ВБР и в установленные сроки (до 28 года). Если Вы это знаете - то Вам прямиком в кресло генконструктора    . Кроме шуток.

Пятимодульный Союз-5 с дефорсированными РД-171 или новыми упрощёнными двигателями вместо РД-171.

Хорошо. Примем ВБР блока с  дефорсированным/упрощенным РД за 99%. Тогда ВБР пятисоюза снизится по сравнению с ВБР трисоюза примерно на ~2%. А условие, Вами же поставленное было - создать сверхтяж без снижения ВБР (по сравнению с тяжелой ракетой):

Старый пишет:
Для самых дорогих ПН самый ненадёжный вариант?

(я тоже не знаю, как сделать иначе).

[Старый]

Raul пишет:
А условие, Вами же поставленное было - создать сверхтяж без снижения ВБР

Мною? 

[Старый]

Raul пишет: 

Raul пишет:
Для самых дорогих ПН самый ненадёжный вариант?

(я тоже не знаю, как сделать иначе).

Погоди. Ты перевёл стрелки. Ты предлагал снизить надёжность путём форсирования двигателей.

[Юрий Темников]

Raul пишет:
А если без ерничанья? Изложите свое видение вопроса о том, как запустить ПН сверхтяжа (от 50 тонн) без снижения ВБР и в установленные сроки (до 28 года). Если Вы это знаете - то Вам прямиком в кресло генконструктора  . Кроме шуток.

Ну нафуя вам супертяж!!??50-150 т на НОО из них 90% топливо!!Любую ПН можно вывести кусманчиками в 6т в 5-10 раз дешевше Короной и собрать там за две цены.(Проект Корона прошел проверку аж в ЦНИИМАШе)все остальное заменят модификации серийной Короны заправляемые на орбите!!Напомню вместо  ОДНОГО ОДНОРАЗОВОГО супертяжа можно построить ДЕСЯТЬ МНОГОРАЗОВЫХ Корон!!И без кубокилометрового старта!!Вроде как в России на космос денег маловато?!Зачем .опу то рвать???в попытке догнать,когда можно перегнать???!!!

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
или новыми упрощёнными двигателями вместо РД-171.

Новые упрощённые двигатели (если начать их делать вот прямо сейчас) не следует ждать ранее 2030 года. Соответственно, носитель на них - не ранее 2040 года.
Чтобы супертяж получился быстро, делать его надо из того, что есть.

[Tomacco]

Юрий Темников пишет:
Ну нафуя вам супертяж!!??50-150 т на НОО из них 90% топливо!!Любую ПН можно вывести кусманчиками в 6т в 5-10 раз дешевше Короной и собрать там за две цены.(Проект Корона прошел проверку аж в ЦНИИМАШе)все остальное заменят модификации серийной Короны заправляемые на орбите!!Напомню вместоОДНОГО ОДНОРАЗОВОГО супертяжа можно построить ДЕСЯТЬ МНОГОРАЗОВЫХ Корон!!И без кубокилометрового старта!!Вроде как в России на космос денег маловато?!Зачем .опу то рвать???в попытке догнать,когда можно перегнать???!!!

ПН "Короны" (макс 12 т) не отвечает минимальным требованиям для лунной и марсианской пилотируемых миссий, определенных специалистами как 80 и 130/160-190 т соотв.

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:

Raul пишет:
Для самых дорогих ПН самый ненадёжный вариант?

(я тоже не знаю, как сделать иначе).

Погоди. Ты перевёл стрелки. Ты предлагал снизить надёжность путём форсирования двигателей.

Именно так. Перевел. Надежность можно снижать как путем форсирования двигателей, так и путем увеличения их числа. Второй способ, конечно, не такой разрушительный как первый, но он тоже приводит к повышению числа аварий (в случае перехода от триблока РД-171 к пятиблоку РД-171 - примерно на 40%). Это много. 

Вопрос в том, как получить ПН супертяжа без снижения надежности. Китайцы-американцы решают эту проблему для толстого центра, где у них будет и дефорсирование, и многократное резервирование и все прочее, что надо для надежной работы. Поэтому у них надежность супертяжа не падает. А как это же добиться с нашим особым путем?

[Neru]

Raul, присмотритесь к тому, что предложил Salo. Это тонкая водородная ступень по центру пятиблока. Даже не так, по центру тонкая водородная ступень с одним РД0120, а вокруг нее четыре с РД171. И все.
Нормально выводит вес даже с дефорсированными РД171, и их не шесть а всего четыре.

[Raul]

Старый, 
Я вообще крайне скептически отношусь к возможности создания надежного российского супертяжа. Работоспособная тяжелая ракета для ~40 тонн для нас вполне реальна. По паспорту ее можно даже дотянуть до 50+ тонн, если заложить в расчеты форсирование РД. Но не для того, чтобы в самом деле запускать 50 тонн, а исключительно для того, чтобы этим похвастаться. Примерно как Маск хвастается расчетными 63 тоннами на Falcon Heavy, которые на нем _никогда_ не полетят.

[Юрий Темников]

Tomacco пишет:
ПН "Короны" (макс 12 т) не отвечает минимальным требованиям для лунной и марсианской пилотируемых миссий, определенных специалистами как 80 и 130/160-190 т соотв.

Ну да?А ничего,что заправленная на НОО Корона будет весить 300т!Ну и где ваш СТ?

[Старый]

Raul пишет:
Старый ,
Я вообще крайне скептически отношусь к возможности создания надежного российского супертяжа. Работоспособная тяжелая ракета для ~40 тонн для нас вполне реальна. По паспорту ее можно даже дотянуть до 50+ тонн, если заложить в расчеты форсирование РД.  

Я тоже крайне скептически отношусь к возможности создания чегото большего чем пять модулей на РД-171. Поэтому в теме про "Доступный для России супертяж" всегда подчёркиваю что это максимум из реально доступного. Максимум что здесь можно выжать это 75 тонн (15х5). 

Но не для того, чтобы в самом деле запускать 50 тонн, а исключительно для того, чтобы этим похвастаться. Примерно как Маск хвастается расчетными 63 тоннами на Falcon Heavy, которые на нем _никогда_ не полетят.

Я считаю что реальные потребности лежат максимум в пределах до 35 тонн что легко обеспечивается трёхблоком. Создавать пятиблок чтоб только похвастаться никто не будет - нет денег. 
Никакой лунной программы тоже не будет по той же причине. Чтото более тяжёлое чем 35-тонный трёхблок может понадобиться только по какой-нибудь военной необходимости. 

Кстати. Ели комуто приспичило что аж спать не может облететь Луну по типу Зонда-5 то это можно сделать на обычном Союзе запускаемом 35-тонным трёхблоком. ПН позволяет. 

[Tomacco]

Юрий Темников пишет:

Tomacco пишет:
ПН "Короны" (макс 12 т) не отвечает минимальным требованиям для лунной и марсианской пилотируемых миссий, определенных специалистами как 80 и 130/160-190 т соотв.

Ну да?А ничего,что заправленная на НОО Корона будет весить 300т!Ну и где ваш СТ?

Даже у полностью заправленной на орбите Короны собственно ПН на НОО так и останется по-прежнему максимум 12 т, просто их можно будет забросить подальше. Это явно маловато для задач освоения Луны и Марса. Например, максимальный неделимый элемент ЯЭРДУ для Марса весит 160-190 т. В случае Луны 12 т также не хватит ни для ПТК (20 т), ни для ЛВПК (20-27 т). Если же саму Корону обвесить защитой и оборудованием как ПТК и ЛВПК, то она сильно потяжелеет и ее потребуется дозаправлять на орбите огромным количеством топлива для посадки на Землю. Так что выгода многоразовости сильно понижается. И всё будет навсегда ограничено жалкими 12 т и габаритами ее грузового отсека.

[Юрий Темников]

Tomacco пишет:
Даже у полностью заправленной на орбите Короны собственно ПН на НОО так и останется по-прежнему максимум 12 т, просто их можно будет забросить подальше. Это явно маловато для задач освоения Луны и Марса.

Одно то ,что стоимость доставки этих 6-12 т на НОО в 5-10 раз дешевле позволяет создать форпост на орбите и возить туда машинокомплекты,максимально малого обьема для отверточной сборки и 3Д.Слово "модификации попробуйте приложить к Короне.И попробуйте вспомнить как ПН зависит от ХС.Впрочем здесь наши дебаты,оффтоп да и все достоинства Короны я описал в своей теме: Крылья для Короны повторять не имеет смысла.НО ПМСМ СТ тупик который угробит нашу космонавтику.

[Михаил Михайлов]

Юрий Темников пишет:
машинокомплекты,максимально малого обьема для отверточной сборки и 3Д.

А теперь нужно посчитать насколько оптимальными массогабаритными характеристиками будут отличаться машинокомплекты от изделия спроектированного целиком, во сколько обойдется сборка машинокомплектов, сколько будут "весить" (и стоить) сборщики вместе с инструментом, едой, простите сортиром, и "жильем" (то бишь орбитальным модулем) на орбите и т.п. Для каждой задачи, решаемой запуском чего либо в космос, существуют свои оптимальные по стартовой массе и тяговооруженности средства выведения. Пример спейс шаттла и недавний "универсального" семейства Ангары показал, что любая "универсальность" вкупе с модульностью никогда не будет оптимальным или даже близким к нему решением. Хорошо, если от всей линейки Ангары одна только А5 в разных модификациях останется востребованной.

[Asteroid]

Tomacco пишет: 
максимальный неделимый элемент ЯЭРДУ для Марса весит 160-190 т

Эт вряд ли ;-)

[Юрий Темников]

Михаил Михайлов пишет:
Для каждой задачи, решаемой запуском чего либо в космос, существуют свои оптимальные по стартовой массе и тяговооруженности средства выведения.

Как я уже говорил почти 90% ПН выводимой на НОО это топливо.Вкупе с космопортом не будет необходимости в различных носителях.Любую ПН можно дополнить Энным количеством топлива.Несколько усложняется запуск на высокие орбиты,зато есть возможность проконтролировать развертывание систем и их работу достаточно длительное время и их ремонт,стыковка больших конструкций из блоков не усложненных собственными ДУ.

[Raul]

Neru пишет:
Raul , присмотритесь к тому, что предложил Salo. Это тонкая водородная ступень по центру пятиблока. Даже не так, по центру тонкая водородная ступень с одним РД0120, а вокруг нее четыре с РД171. И все.
Нормально выводит вес даже с дефорсированными РД171, и их не шесть а всего четыре.

Видел. Сравните этот пятиблок не с нелепым шестиблоком СТК, а с более умными решениями - например, с пятиблоком Дмитрия, использующим попарное отделение боковых ступеней и высотный РД-191В в центре. Тогда будет понятнее, что дает водород в плане надежности. Я делал прикидки для тяжелого пятиблока на РД-191 и получил улучшение оценки ВБР на 1% за счет сокращения верхней ступени.

[Neru]

Raul, а делали хоть примерные расчеты, куда будут падать блоки при попарном отделении? Куда булькнет верхняя ступень более-менее понятно, а вот куда будут падать попарно отделяемые боковые ступени это надо хоть немного представлять.
В ТЗ на сверхтяж есть пунктик - использование существующих районов падения ОЧ. 
Мне думается, именно из-за РП у Энергии получается некоторая "неказистость" - они вынуждены выполнять требования из ТЗ. 

[Raul]

Neru пишет:
Raul , а делали хоть примерные расчеты, куда будут падать блоки при попарном отделении? Куда булькнет верхняя ступень более-менее понятно, а вот куда будут падать попарно отделяемые боковые ступени это надо хоть немного представлять.

В расчеты закладывается возможность отказа одного РД в полете, при этом разлет попарно отделяемых блоков зависит от момента аварии (чем раньше, тем больше разлет). Зона падения получается длинная. Читал про то, что первую ступень Союза-5 планируют направлять в район падения реактивным импульсом, и здесь надо будет делать что-то подобное на резерве топлива.

Neru пишет:
В ТЗ на сверхтяж есть пунктик - использование существующих районов падения ОЧ.
Мне думается, именно из-за РП у Энергии получается некоторая "неказистость" - они вынуждены выполнять требования из ТЗ.

То, что я считаю - это не сверхтяж по ТЗ. У сверхтяжа на РД-171 вопрос с зоной падения решается так - падаем оттуда, где прекратил работу РД и туда, куда приведет баллистика. Но поскольку в ТЗ КРК СТК прописано ВБР 99% на НОО и 98% на ОИСЛ, то, по-видимому, считается, что вероятность аварии с падением блоков вне отведенного РП низка и ее можно не принимать во внимание. 

У меня аналогичное игнорирование отказов не получается, т.к. применяется оценка ВБР исходя из статистики. ВБР 97% для тандема, 95% для пятиблока c резервированием и всего 91% для полета без отказа одного РД на нижнем блоке.