Дейтрон и его дети

Автор STEP, 07.03.2007 22:39:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pk13

Цитировать
ЦитироватьПо-моему,  пилотируемые КА на РН с единственным ЖРД первой ступени - приличный риск.

А что, Союз при отказе одного из его двигателей сможет куда-то улететь?  :wink:
Нет, но будут гораздо более благоприятные условия для срабатывания САС. Вот например в крайнем пуске Зенита, я не уверен, что САС успела бы сработать, точнее сработать бы может и успела бы, но увести ГКЧ на безопасное расстояние от "быстрого горения" шансов было мало.

Сверхновый

Кстати, на второй ступени можно сделать насадку на сопло на весь диаметр корпуса. Интересно, какой тогда УИ можно будет получить?

Дмитрий В.

Давайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь  Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

hcube

А сколько там получается длина блока первой ступени? Может - сумашедшая идея - можно сделать стартовый ЖД комплекс? ;-)

Длина ЖД вагона - порядка 27 метра, AFAIK. Т.е. скажем ЦБ Сибири туда как раз помещался.  А вот ЦБ Союза уже надо разбирать.
Звездной России - Быть!

STEP

ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь  Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!

Кто о чем, а вшивый о бане.  :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).

Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Дурят нашего брата, дурят ...

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь  Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!

Кто о чем, а вшивый о бане.  :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).

Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Не, первая ступень в антипод - это нонсенс (она должна нарать почти круговую скорость). Максимум - километров на 600-700 от старта улетит. На метане можно прикинуть.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

avmich

Подозреваю, поближе, и заметно.

avmich

Дмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .

Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)

Сверхновый

ЦитироватьДмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .

Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)

А что, замутить испарительную схему на второй ступени! Что-то вроде RL-10.
Правда давление в КС больше 50 атмосфер не вытянуть, но на второй ступени больше и не надо. Можно обеспечить хорошую степень расширения и большой УИ. На входе сопла площадь можно поменьше делать - большая тяга на второй ступени не нужна, а выходной срез сопла хоть в 4 метра диаметром можно сделать (камера одна, диаметр ступени позволяет).

STEP

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь  Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!

Кто о чем, а вшивый о бане.  :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).

Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Не, первая ступень в антипод - это нонсенс (она должна набрать почти круговую скорость). Максимум - километров на 600-700 от старта улетит. На метане можно прикинуть.

Ой, Бес попутал.  :oops:  Я уж сам дотумка, пришел каяться, а тут уже все по полкам разложили. Конечно, антипод, это уже для второй, и то при довыведении. Нее, по ночам надо иногда спать, а то мозги совсем не работают...  :(

А на счет метана жду с нетерпением...
Дурят нашего брата, дурят ...

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьДавайте-ка, сравним «Дейтрончик» (хм, «Дейтроныш», а, черт, харрашо!) с его керосиновыми или полуводородными альтернативами. Здесь нам представляется редкий удобный случай, когда имеются ЖРД аналогичной тяги: НК-33 с тягой 154 тс (УИ в пустоте 33 с, на земле примерно 297 с) и НК-39/31 с тягой 41 тс (УИ=353 с в пустоте). Итак, чисто водородный вариант выводит на ЛЕО 185*185км с наклонением 51,6 град примерно 7,75 т ПН. Чистая «керосинка» с 1*НК-33 на 1 ступени и 1*НК-39/31 на второй выведет на ту же орбиту максимум менее 4 тонн ПН (при Мст=120т). То есть, чтобы вывести туже ПН, что и у «Дейтроныша», керосиновая РН должна иметь  Мст почти в 2 раза больше (надо 2*НК-33 и 2*НК-39/31). Да, и если «Дейтрончик» обеспечивает максимальную продольную перегрузку не более 3-3,2 единиц, то у «керосинки» - уже 6,0! Посмотрим, «полуводородник»: 1 ступень – 1*НК-33, вторая – 1*11Д57М. Мст все те же 120 тонн. ПН = 6,2-6,3 тонны. Уже лучше, но все равно на 19% меньше. Правда, добавив пару рулевиуов на 1 ступень и слегка форсировав НК-33, можно, за счет увеличения Мст (примерно до 142-145 т) «дотянуть» ПН до уровня «Дейтроныша» (опять-таки, благодаря водороду на 2-й ступени). Так что, ЖВ forever!

Кто о чем, а вшивый о бане.  :D Коль начались сравнения, то нельзя ли посчитать вариант под первую ступень на метане. Ну, там под существующие ЖРД и гипотетический равной тяги (что бы стартовая масса была то же 120 т).

Да, и я тут неназойливо спрашивал, куда первая ступень падает. В антипод, или где поближе ???
Так, с метаном на 1-й ступени (тяга 154 тс, УИ=326/354 с - гипотетический двигатель), остальные параметры те же (Мст=120 т, орбита). ПН=6,6 т (процентов на 5-7 лучше, чем у смешанного - керосин-водород-варианта).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьПодозреваю, поближе, и заметно.
У Энергии блоки А улетали на 400-450 км. Т.к. у "Дейтронов" конечная скорость 1-й ступени выше, то и блок 1-й ступени улетит дальше. У исходного "Дейтрона" - 650 км.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

STEP

Ага, спасибо.
При этом длина первой ступени становится в пару раз короче (???)
А это хорошо, когда понадобится форсированные варианты делать без увеличения диаметра ступеней.   :roll:
Дурят нашего брата, дурят ...

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий, а могли бы Вы небольшой ликбез по безгазогенераторной схеме водородника провести? А то его так иногда хвалят... Если уж водород так хорош :) .

Интересуют, правда, не общие принципы - они довольно известны - а более глубокие подробности. А то водород, водород... что это за зверь-то? :)
К сожалению, я не специалист по ЖРД, так что, увы, ликбеза не получится. Вообще (кажется писалось в учебнике от Гахуна) ЖРД безгазогенераторной схемы весьма перспективны. ЕМНИП, возможно повышение давления в КС до 80 (а то, и до 100) атм, а УИ до 480 с (хотя, лучше обратиться к первоисточнику). По такой схеме в КБХА проектировали РО-95 и РД-0146. У таких ЖРД есть недостаток, проявляющийся в многодвигательных установках- медленный выход на режим и высокая вероятность "разнотяга" ЖРД. Недавно где-то читал (возможно, на диске НК), что из-за этого было потеряно несколько Центавров (2*RL-10).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Лютич

Цитировать
ЦитироватьА что, Союз при отказе одного из его двигателей сможет куда-то улететь?  :wink:
Нет, но будут гораздо более благоприятные условия для срабатывания САС. Вот например в крайнем пуске Зенита, я не уверен, что САС успела бы сработать, точнее сработать бы может и успела бы, но увести ГКЧ на безопасное расстояние от "быстрого горения" шансов было мало.

Во-первых, у двигателей восстановительной схемы в общем и водородников - в частности аварии ДУ развиваются значительно медленней, чем у керосинок на горчем кислом газе. А некоторых вариаций аварий не может быть в природе.

Во-вторых, при взрыве Союза на старте СА прошел через это самое "быстрое горение".
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Славянский танцор

А не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...

Дмитрий В.

ЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
Учитывая, что плотность компоновки при использовании АК+РГ-1 будет примерно в 3,15 раза (по моим оценкам) выше, стартовая масса РН составит примерно 1616 тонн. Приняты следующие исходные данные: УИ =282/310 с (1 ст.) и 315 с (2 ст.). Массовое совершенство блоков примерно вдвое выше, чем у «Дейтрона». Оптимизация велась по мю ПН» при тяговооруженности 1-й ст. 1,5 (как у «Дейтрона»). При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»). Да, считается, что баки надуваются гелием (в случае использования для наддува основных компонентов). Массовое совершенство существенно ухудшится.
С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ (забудем на миг трудности компоновки/изготовления коротких баков - здесь есть свои решения :wink: ) выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
Тут ведь на форуме уже упомимались варианты с "утопленниками". Очень хорошо компонуется ракета с "суперрасширенным" (как у Sea Dragon) ЖРД второй ступени, утопленным в бак первой. Кстати, при этом можно сделать транспортабельный (на Ан-225) вариант, правда, "ориентацию" баков придется поменять...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
Учитывая, что плотность компоновки при использовании АК+РГ-1 будет примерно в 3,15 раза (по моим оценкам) выше, стартовая масса РН составит около 1616 тонн. Приняты следующие исходные данные: УИ =282/310 с (1 ст.) и 315 с (2 ст.). Массовое совершенство блоков примерно вдвое выше, чем у «Дейтрона». Оптимизация велась по "мю ПН» при тяговооруженности 1-й ст. 1,5 (как у «Дейтрона»). При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»). Да, считается, что баки надуваются гелием (в случае использования для наддува основных компонентов, массовое совершенство существенно ухудшится с соответствующим уменьшением массы ПН).
С уважением, Дмитрий В.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

pk13

ЦитироватьВо-вторых, при взрыве Союза на старте СА прошел через это самое "быстрое горение".
Нет, САС тогда увела ГКЧ еще при "медленном" пожаре, по крайней мере ГКЧ пламя еще только "лизало", а "быстрое горение" случилось чуть позже, это видно и по видеохронике. К тому же тогда Союз еще никуда не собирался лететь, а в случае типа Зенита от потери тяги, до "быстрого горения" пошедшего еще и быстро вверх может быть около 2-4 сек, причем еще и сама РН будет падать вниз, так что в этом случае все может случиться экстремальней.

Славянский танцор

Цитировать
ЦитироватьА не мог бы уважаемый Дмитрий В. прикинуть носитель в ТОЧНЫХ габаритах "Дейтрона", но на топливе АК + керо (можно, конечно, и НДМГ, но для чистоты эксперимента хотелось бы керосин)? Быть может, окажется, что неводородная ракета ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТОВ выводит такую же ПН, что и "Дейтрон"?
...
За точное соответствие габаритов с исходным Дейтроном не поручусь, но расчет показывает следующее.
...При выведении на ту же орбиту (0*180 км с наклонением 51 град) масса ПН получилась примерно 54 т. Сухая масса РН (без ПН и ГО) примерно 107 тонн (вдвое больше чем у «Дейтрона»)...
С уважением, Дмитрий В.

Хм, вот это да! ПРИ ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТАХ ПН на 35% больше, чем у водородника!
Придется двигатели доставать... Например, циклопический вариант с 15-16 РД-253 "спец мод" на первой ступени :shock: