Перспективные носители!

Автор dimon, 13.04.2007 09:22:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Llevellyn

Цитировать.. и в пределе мы приходим к фотонному двигателю.
мне кажется, фотон немного отличается от протона, не так ли?
ЦитироватьЭнергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.
Объясните, как вы измеряете энергию в массовых процентах? Сколько, например, энергии в кирпиче массой 7кг?
ЦитироватьФонарик ускоряет фотоны до скорости света, при этом у них появляется масса из ничего. Мне думается, что при этом излучении становится легче батарейка.
Отчего ж тогда все не летают на фонариках с батарейками?

Может быть, кто-то всё-таки ответит на первый вопрос?

pkl

ЦитироватьВозвращаясь к теме. У меня есть один принципиальный вопрос: возьмём 1 протон и ускорим его до энергии в 5дж (это вполне возможно в не самых больших ускорителях)...

А я сначала не разобрал - бегло просмотрел текст и подумал, что речь идёт об РН "Протон" /ни фига себе! :shock: / :)
А вообще, чтобы получить ощутимую тягу, много протонов придётся ускорять
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ratte07

Цитировать
Цитировать3. По ТТУ шаттла. ТТУ выполняют роль САС для корабля при отказе SSME. Это общеизвестный факт. Надежность ТТУ 100%. В последнем полете Челленджера отказа ТТУ не было (т.е. он тянул). Прогар - стечение обстоятельст и нарушение правил эксплуатации. Жидкостные ускорители на маловысотной версии SSME-35 (или с трехкомпонентным SSBE) были эффективнее твердотопливных и проекты их рассматривались до катастрофы 1986 г. Но как раз надежность их была заведомо ниже.

Какая разница - тянул-не тянул! Главное что свою задачу /для всех САС она одна - спасение экипажа/ эта "САС" не выполнила.
Вообще я ничего против ТТУ не имею. Но я говорил о шаттле вообще - система крайне неудачная. И дискредитировавшая саму идею МТКС на годы, если не десятилетия.

Для шаттла была принята концепция спасения экипажа вместе с ОК. Она предполагает возможный отказ пары SSME без взрыва. Далее ТТУ обеспечивают вывод ОК на высоту, достаточную для возвращения к точке старта. Такая схема возможна только при использовании РДТТ, имеющих на порядок большую надежность, чем ЖРД. И аналогично выглядели первые проработки по Бурану, только там РДТТ САС навешивались на ОК дополнительно, т.к. аналог ускорителей у нас на ЖРД. Окончательная же версия Бурана в отношении безопасности еще хуже, чем шаттл, поскольку для тех же задач обеспечения спасения ОК пришлось ставить четвертый двигатель на центральный блок и делать систему слива окислителя из аварийного ускорителя. Что касается катапультируемых кресел, то они стояли на Колумбии в первых полетах и предполагались для первых полетов Бурана, однако для штатной эксплуатации (с полным экипажем) они неприемлемы. Как для шаттла, так и для Бурана.

И почему шаттл - крайне неудачная система?!
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитировать
Цитировать4. А с чем сравнивать, если Titan IV пришел на смену шаттлу, как средству выведения тяжелых ПН? Я и говорю, что шаттл лучше (и по надежности, и по стоимости). Снижение производства одноразовых ракет, равно как и привязка ПН к шаттлу, были запланированы до первого пуска. И это очень грамотное решение NASA. Благодаря которому шаттлы летают до сих пор. Что касается советских НИР, то это копия американских, и шаттл создавался под 50 пусков в год, лунную базу и марсианские экспедиции.

С "Протоном" например. И я так и не понял - если шаттлы такие замечательные - для чего ВВС вернулись на Титаны?

С Протоном можно сравнивать Буран, как его возможную смену. И это будет показательное сравнение. В то время, как американцы придали шаттлу уникальные свойства по позможностям выведения ПН и привязали все перспективные ПН к нему, у нас мало что для Бурана не расчистили поле деятельности, так и фактически не разработали ни одной ПН кроме модуля 37К. А причина, почему NASA сняло шаттл с задач массового выведения ПН не в катастрофе Челленджера (это повод), а в отсутствии необходимости оправдывать его существование "экономией" (не забываем, что к тому моменту Картера сменил Рейган). ВВС же не могли себе позволить ждать годами окончания расследования причин аварий или катастроф. Однако Titan IV, обеспечивающий возможности выведения, аналогичные шатлу (прямой вывод на ГСО например) оказался еще дороже, и к тому же менее надежным!
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Дем

Цитировать
ЦитироватьЭнергии в нем есть - десятые процента от общей массы, если не сотые.
Объясните, как вы измеряете энергию в массовых процентах? Сколько, например, энергии в кирпиче массой 7кг?
В кирпиче массой 7кг энергии 7*300000000^2 = 6.3Е17 Дж.
Вроде дохрена, только не вынуть её оттуда.

А вот при распаде килограмма урана мы получим 999.5 грамм продуктов распада. И вот эти полграмма вещества и преобразуются в энергию.

ЗЫ: 1 грамм ТНТ = 4184 джоулей, т.е. 1кг урана - это примерно 10 килотонн ТНТ.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

pkl

ЦитироватьДля шаттла была принята концепция спасения экипажа вместе с ОК. Она предполагает возможный отказ пары SSME без взрыва. Далее ТТУ обеспечивают вывод ОК на высоту, достаточную для возвращения к точке старта. Такая схема возможна только при использовании РДТТ, имеющих на порядок большую надежность, чем ЖРД. И аналогично выглядели первые проработки по Бурану, только там РДТТ САС навешивались на ОК дополнительно, т.к. аналог ускорителей у нас на ЖРД. Окончательная же версия Бурана в отношении безопасности еще хуже, чем шаттл, поскольку для тех же задач обеспечения спасения ОК пришлось ставить четвертый двигатель на центральный блок и делать систему слива окислителя из аварийного ускорителя. Что касается катапультируемых кресел, то они стояли на Колумбии в первых полетах и предполагались для первых полетов Бурана, однако для штатной эксплуатации (с полным экипажем) они неприемлемы. Как для шаттла, так и для Бурана.

И эта концепция себя не оправдала. И Буран мне тоже не особо нравится.

ЦитироватьИ почему шаттл - крайне неудачная система?!

Блин! Ещё раз перечитайте мои посты вверху :evil:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьС Протоном можно сравнивать Буран, как его возможную смену. И это будет показательное сравнение. В то время, как американцы придали шаттлу уникальные свойства по позможностям выведения ПН и привязали все перспективные ПН к нему, у нас мало что для Бурана не расчистили поле деятельности, так и фактически не разработали ни одной ПН кроме модуля 37К.

Эт какие-такие у него уникальные возможности по выведению? Это о том, что при стартовой массе почти 2000 т он не может вынести даже расчётые 27 т?
С Бураном, конечно, отчасти согласен. Хотя и для него можно было найти ПН.

ЦитироватьА причина, почему NASA сняло шаттл с задач массового выведения ПН не в катастрофе Челленджера (это повод), а в отсутствии необходимости оправдывать его существование "экономией" (не забываем, что к тому моменту Картера сменил Рейган).

Чо? :shock: Какой Картер, какой Рейган? О чём это Вы :?:

ЦитироватьВВС же не могли себе позволить ждать годами окончания расследования причин аварий или катастроф. Однако Titan IV, обеспечивающий возможности выведения, аналогичные шатлу (прямой вывод на ГСО например) оказался еще дороже, и к тому же менее надежным!

Во, золотые Ваши слова!
Нет, я не против крыльев. Но "не таким путём надо идти" (с). Тут один человек высказал, имхо, дельную мысль, что к МТКС надо идти не от ракет через шаттлы, а от самолётов плясать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ratte07

Естествено. Самолет сложнее ракеты. Нельзя сделать многоразовую систему, идя от ракеты, приделывая ей крылья, как это хотели делать с Байкалом. А идя от самолета не пулучить хороших удельных характеристик. Шаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Дмитрий В.

ЦитироватьШаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
Спорно, по меньшей мере. Вообще МТКС сейчас не нужны, а Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи"
 :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЕстествено. Самолет сложнее ракеты. Нельзя сделать многоразовую систему, идя от ракеты, приделывая ей крылья, как это хотели делать с Байкалом. А идя от самолета не пулучить хороших удельных характеристик. Шаттл, ИМХО, лучшее воплощение сегодняшних возможностей в области многоразовых систем.
Шаттл сам по себе хорошая машина
Но как направление - тупик
Правильная дорога - от самолета, естественно, хотя идти по ней труднее, дольше и дороже
Зато не заблудишься
Не копать!

Дмитрий В.

ЦитироватьПравильная дорога - от самолета, естественно, хотя идти по ней труднее, дольше и дороже
Зато не заблудишься
(задумчива) Хм, Сусанин полякам то же самое говорил... :roll:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

Надо было делать, исходя из Валькирии, но таким путем нельзя было в обозримые сроки получить приличную ПН, а хотелось, видимо
Но зато систему на основе самолета можно было бы модернизировать, создавая новые версии и была бы она при этом "на порядки" дешевле в эксплуатации
То есть, это был бы "процесс развития техники", а не процесс ее морального и физического износа
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Там "базовая схема" - правильная
Типичный двухступенчатый АКС :roll:
Знай себе расширяй рабочий диапазон ВРД и усиливай теплостойкость корпуса - и будут тебе расти ПН с удельными характеристиками вкупе, пока не сделаешь полноценную систему и не перейдешь к одноступенчатой версии :wink:  :mrgreen:

А как существующий Шаттл модернизиовать, и под что, под какую задачу?
Не копать!

pkl

Цитировать
Цитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)

Какая разница? Ключевое слово тут УЖАС[/size] :shock: , а уж на чём он летает - неважно. Буран, конечно жалко, но сажать людей на РД-170 /в свете последней катастрофы Зенита/ - страшно. В теме про взрыв Зенита на СиЛонче об этом уже говорили: хорошо, что его свернули. А я как представил на минуту: допустим, история страны пошла чуть-чуть по-другому. Итак, 1992-93 гг. Торжественный запуск Бурана с экипажем /10 чел!/, естественно, в присутствии высоких лиц, прямая трансляция на всю страну само собой. И вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!:  А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

ЦитироватьНадо было делать, исходя из Валькирии...
Ещё один ужас летящий на крыльях...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьИ вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!:  А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
Не пугайтесь так. :) Разработчики Энергии/Бурана прекрасно знали "надёжность" РД-170 и такие ситуации и выход из них были предусмотрены. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

pkl

Цитировать
Цитироватьа Шаттл (и примкнувший к нему Буран) - это "ужас, летящий на крыльях ночи" :D
Почему ночи то? Это просто ужас летящий на крыльях! :) :) :)

Какая разница? Ключевое слово тут УЖАС[/size] :shock: , а уж на чём он летает - неважно. Буран, конечно жалко, но сажать людей на РД-170 /в свете последней катастрофы Зенита/ - страшно. В теме про взрыв Зенита на СиЛонче об этом уже говорили: хорошо, что его свернули. А я как представил на минуту: допустим, история страны пошла чуть-чуть по-другому. Итак, 1992-93 гг. Торжественный запуск Бурана с экипажем /10 чел!/, естественно, в присутствии высоких лиц, прямая трансляция на всю страну само собой. И вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно-медлено заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!:  А остолбеневший оператор гонит это в эфир! Интересно, была бы у нас вообще пилотируемая космонавтика сейчас?

С Зомби я согласен, но, думаю, Валькирия для этого не очень подошла бы. Мне кажется, начать надо со специализированного сверхзвукового самолёта-разгонщика, на основе которого создавать системы воздушного запуска. Может, что-то вроде Спирали. Ну, и доводить постепенно: двигатели, конструкцию, аэродинамику, наземную инфраструктуру. Кстати, о наземке - уже давно очевидно, что для АКС не надо только стартовые стол. Всё остальное - надо. Так что даже такая система сможет базироваться не на любом аэродроме, а лишь на аэродроме при космодроме.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьИ вот, как только система оторвалась от блока Я у одного из двигателей /того, что ближе к кораблю/ падает тяга /неважно почему, допустим, опять гайка попала/. И система медленно заваливается на спину, пока ракета не прихлопывает Буран и всё скрывается в дыме, пыли и пламени :!:  А остолбеневший оператор гонит это в эфир!
Не пугайтесь так. :) Разработчики Энергии/Бурана прекрасно знали "надёжность" РД-170 и такие ситуации и выход из них были предусмотрены. :)

Похоже, что к счастью /в первую очередь для космонавтов/, мы никогда не узнаем, насколько эффективны были эти "выходы".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьНадо было делать, исходя из Валькирии...
Ещё один ужас летящий на крыльях...
Валькирия-то может и "ужоссс", но это, типа, "экспериментальный" вариант
Первая проба, так сказать
Или как "ИБМ 360" по сравнению с "ИБМ ПС"
Важен принцип - "электронная вычислительная машина с хранимой программой"
А "раскрут темы" потом постепенно приведет к ... э... вершинам прогресса, типа :mrgreen:
А Шаттл хрен "раскрутишь," куда его крутить, в какую ваще сторону?
Не копать!