Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

Автор RadioactiveRainbow, 21.10.2006 23:54:32

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

SGS_67

#1540
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вопрос двигателистам,
особенно Комодскому Варану, как стороннику вытеснительной схемы.

А нельзя ли создать давление в КС ЖРД вытеснительной схемы большее, чем давление наддува баков?
Каких-либо насосов с подвижными частями не предполагается.

 Скрытый текст Уточнение: что это в принципе воможно, понятно.
Вопрос в эффективности таких решений.
Так что торопиться с ответом не следует.
ПНА?
Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста.
Я имел в виду использование, например, динамического напора.

Как "неиссякающего", до выработки топлива, средства получения высокого давления.

SGS_67

#1541
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Со временем без новых дешевых движков с коммерческого рынка попрут.
Естественно. Но жидкостных.
Поэтому создание нового движка размерности РД-171 но простого и дешового - непосредственная следующая задача.
А какие параметры должны быть у такого "простого и дешёвого" движка, не хотел бы обнародовать?
И сколько он должен "себестоить"?

Спойлер
Такие двигатели существуют, правда, в связке.
Ты просто отстал от жизни, лет на 50+.  :)
[свернуть]

Комодский Варан

ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста.
Пневмонасосный агрегат. ИМХО, бесполезная хрень.

ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Я имел в виду использование, например, динамического напора.

Как "неиссякающего", до выработки топлива, средства получения высокого давления.

А при запуске?

Старый

ЦитироватьSGS_67 пишет: 
А какие параметры должны быть у такого "простого и дешёвого" движка, не хотел бы обнародовать?
Запросто. Давление в КС примерно 120-150 атм, УИ примерно 300-330 сек. 

ЦитироватьИ сколько он должен "себестоить"?
Примерно в два раза дешевле чем РД-171. 

ЦитироватьСкрытый текст Такие двигатели существуют, правда, в связке.
Это какие? РД-253? Это мой идеал. 

ЦитироватьТы просто отстал от жизни, лет на 50+.  :)
От какой жизни?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

SGS_67

ЦитироватьКомодский Варан пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста.
Пневмонасосный агрегат. ИМХО, бесполезная хрень.
Честно говоря, не в курсе, где применялось такое.
Я люблю историю техники.
Ладно, приоткрою мысль, только, чур, не ржать.
1. Ещё в 19-м веке на малых боевых кораблях применялись пароструйные эжекторы для быстрой откачки воды. Типа таких, к примеру, можно было б предложить для компонентов топлива, вместо насосов с подвижными частями
2. Рабочее тело можно, скажем, отбирать в районе среза сопла. Динамический напор позволит создать высокое давление, требуемое для работы эжекторов.

Вопрос лишь в эффективности/реализуемости чего-то подобного.

Ещё раз: просьба относиться снисходительно. Это лишь вопрос.

 
Цитировать
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Я имел в виду использование, например, динамического напора.

Как " неиссякающего", до выработки топлива , средства получения высокого давления.
А при запуске?
Дык, запуск-то по Вашему, вытеснительно.  :)

SGS_67

ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
А какие параметры должны быть у такого "простого и дешёвого" движка, не хотел бы обнародовать?
Запросто. Давление в КС примерно 120-150 атм, УИ примерно 300-330 сек. 
Неправильные акценты. Надо примерно так:
1. Тяга.
2. Себестоимость единицы тяги.
3. Тяговооружённость двигателя.
4. УИ.
5. "Эргономика" (Габариты, кратность включения, удобство стыковки, крепления, обслуживания и т.д.)

НЕ железобетонно. Кое-что можно местами поменять.

Давление в КС - это лишь производная данных величин. Вообще никуда.
Оценка надёжности на этапе проектирования есть шаманское понятие, поэтому не включил.

ЦитироватьСтарый пишет:
Примерно в два раза дешевле чем РД-171. 
Поелику никто не знает, сколько нынче себестоит РД-171, думаю, что это можно обеспечить.  [IMG] 

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСкрытый текст Такие двигатели существуют, правда, в связке.
Это какие? РД-253? Это мой идеал. 
Ну, вот. А ещё ваньку валял...
Ён, и его клоны. Дешёвый и простой. Отказов не припомню чё-т.

Можно было бы для экологии с людьми добавить НК-33. Пусть и не совсем простой движок, однакож, на конвейер всё-таки почти поставлен был.

И у того, и у другого, потенциал к модернизации имеется.

ЦитироватьОт какой жизни?
От настоящей, а не выдуманной.

Старый

ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А какие параметры должны быть у такого "простого и дешёвого" движка, не хотел бы обнародовать?
Запросто. Давление в КС примерно 120-150 атм, УИ примерно 300-330 сек.
Неправильные акценты. Надо примерно так:
1. Тяга.
2. Себестоимость единицы тяги.
3. Тяговооружённость двигателя.
4. УИ.
5. "Эргономика" (Габариты, кратность включения, удобство стыковки, крепления, обслуживания и т.д.)
Тяга и габариты  примерно как у РД-171.  Двигатель без больших проблем должен устанавливаться на ту же ракету заменив на ней РД-171.
 Сухая масса меньше чем у РД-171, может быть раза в полтора.

ЦитироватьДавление в КС - это лишь производная данных величин. Вообще никуда.
Для кого как. Для Энергомаша - чуть ли не основной параметр, предмет фетиша.


ЦитироватьОценка надёжности на этапе проектирования есть шаманское понятие, поэтому не включил.
Можно предположить что агрегат с меньшими удельными параметрами будет надёжнее чем с более высокими удельными параметрами.  Типа двигатель обычного автомобиля надёжнее чем болида формулы 1.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Тяга и габаритыпримерно как у РД-171.Двигатель без больших проблем должен устанавливаться на ту же ракету заменив на ней РД-171.
Габариты теми же не будут. Если уменьшить давление в КС (а её размер будет определять размер двигуна в целом) при сохранении тяги, то увеличится размер двигателя.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сухая масса меньше чем у РД-171, может быть раза в полтора.
При снижении давления, думаю, реально. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Для Энергомаша - чуть ли не основной параметр, предмет фетиша.
Один из основных. Энергомаш закладывает высокие требования к изделию и их достигает, обеспечивая при этом высокую надёжность.

Старый

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Габариты теми же не будут. Если уменьшить давление в КС (а её размер будет определять размер двигуна в целом) при сохранении тяги, то увеличится размер двигателя.
А если расширить критическое сечение? И соответственно уменьшить геометрическую степень расширения сопла?

ЦитироватьОдин из основных. Энергомаш закладывает высокие требования к изделию и их достигает, обеспечивая при этом высокую надёжность.

Ох, о надёжности лучше не вспоминать дабы не накаркать.
А уж о стоимости - тем более.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
А если расширить критическое сечение? И соответственно уменьшить геометрическую степень расширения сопла?
Так понятно, что степень расширения сопла уменьшится.
Я в голове всё представляю примерно так: чтобы получить ту же тягу при меньшем давлении, надо увеличить площадь КС, а значит, и её размеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, о надёжности лучше не вспоминать дабы не накаркать.
Накаркать - понятие не техническое :) 
РД-180 доказали надёжность схемы с окислительным газом из кислорода. 
ЦитироватьСтарый пишет:
А уж о стоимости - тем более.
А вот это уже другой вопрос. РД-180 существенно сложнее, чем 14Д14М, и соответственно дороже. :( Что поделаешь - несамовоспламеняющиеся компоненты и высокое давление в КС.

Старый

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Так понятно, что степень расширения сопла уменьшится.
Я в голове всё представляю примерно так: чтобы получить ту же тягу при меньшем давлении, надо увеличить площадь КС, а значит, и её размеры.

А я представляю что надо увеличить площадь критического сечения. Размер форсуночнй головки остаётся прежним.

ЦитироватьНакаркать - понятие не техническое

Вот и ЗубДаю так думал. Когда сказал что мы преодолели череду досадных неполадок. :(
А библия нас учит что слово произнесённое есть ложь.
А марксизм-ленинизм что идеи становятся материальной силой когда овладевают массами. :(
ЦитироватьРД-180 доказали надёжность схемы с окислительным газом из кислорода.

Вот я ж и говорю: Ох, накаркаешь. Хорошо ещё если с каким-нибудь военным или связным спутником, а если с какой-нибудь интересной АМС? :(
ЦитироватьА вот это уже другой вопрос. РД-180 существенно сложнее, чем 14Д14М, и соответственно дороже. Что поделаешь - несамовоспламеняющиеся компоненты и высокое давление в КС.

Почемуто уверен что несамовоспламеняющиеся компоненты мало что меняют в стоимости. А вот высокое давление...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300

#1551
ЦитироватьСтарый пишет:
А я представляю что надо увеличить площадь критического сечения.
Но тогда в тех же габаритах (диаметр среза сопла) давление-то на срезе увеличится, вот в чём дело! 
Если понизить давление в камере, то при том же давлении на срезе сопла понизится удельный импульс; конечно, в этом случае габариты КС увеличатся.
Если же получившуюся КС дополнительно обрезать до диаметра КС с большим давлением, то удельный импульс упадёт ещё больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Размер форсуночнй головки остаётся прежним.
Размер форсуночной головки всё же связан с размером критики. КС стараются делать ближе к изобарическим камерам для снижения в них скоростных потерь. Т. е. при увеличении критики подрастёт и площадь КС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и ЗубДаю так думал.
У Рогозина-то образование есть техническое?  :)
ЦитироватьСтарый пишет:
А библия нас учит что слово произнесённое есть ложь.
Я ж печатно выражаюсь   :oops:   а не произношу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Почемуто уверен что несамовоспламеняющиеся компоненты мало что меняют в стоимости.
Добавились системы зажигания компонентов в КС и ГГ, пневматическая система.
Помимо этого применили управляемые электропневмоклапаны.

Старый

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Но тогда в тех же габаритах (диаметр среза сопла) давление-то на срезе увеличится, вот в чём дело! 
Я не до такой степени специалист. :) По моим представлениям если подача топлива через форсуночную головку не изменится и выходное сечение сопла не изменится то и давление на срезе сопла не изменится. Ну а если увеличится - тем лучше. Значит удлиним сопло. 

ЦитироватьЕсли понизить давление в камере, то при том же давлении на срезе сопла понизится удельный импульс; конечно, в этом случае габариты КС увеличатся.
Я понимаю что УИ уменьшится. Предполагаю что УИ и у земли и в вакууме уменьшится на 10 сек. 

ЦитироватьРазмер форсуночной головки всё же связан с размером критики. КС стараются делать ближе к изобарическим камерам для снижения в них скоростных потерь. Т. Т.е. при увеличении критики подрастёт и площадь КС.
У меня стоит перед глазами КС двигателя F-1. Чуть ли не прямая труба почти без сужения в критическом сечении. 
Но это всё вопросы проектирования. Думаю всё это вполне можно и довольно просто спроектировать не выйдя за габариты ракетного блока Феникса.
ЦитироватьДобавились системы зажигания компонентов в КС и ГГ, пневматическая система.
Помимо этого применили управляемые электропневмоклапаны.
Это копейки. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Насколько я понимаю значительный вклад в сухую массу и стоимость двигателей ряда РД-170 вносит механизм качания камер сгорания с карданом, сильфоном и гидроприводами, что существенно повышает  его массу и стоимость по сравнению с другими двигателями. 
 Тут надо определиться что делать. Оставить так, учтя что при уменьшении давления всё это станет легче и дешевле, или сделать камеры неподвижными а для управления поставить рулевые камеры. 
 Но это вопрос проектирования.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня стоит перед глазами КС двигателя F-1. Чуть ли не прямая труба почти без сужения в критическом сечении.
Владимир, я ж выше не случайно писал про изобарическую камеру сгорания.
В Ф-1 и вообще в целом в американских двигунах применяют скоростные камеры сгорания. Они легче, их легче охлаждать (за счёт меньшей площади поверхности). Но в них выше скоростные потери. 

Вообще, если говорить о теории, то скоростная КС - это по сути полутепловое сопло, в котором ускорение газового потока до звуковой скорости происходит не за счёт изменения геометрии канала, а за счёт подвода теплоты (в нашем случае - от самого потока). Ускорение до сверхзвука уже традиционное, геометрическое.

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Это копейки.
Устройства довольно сложные и дорогие. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
карданом, сильфоном
Подешевле будут.
ЦитироватьСтарый пишет:
гидроприводами
Рулевые машины есть и на 8К82К. Правда, входят ли они в состав двигателей что 14Д14М, что РД-191 - не знаю.

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет: 

Тяга и габариты примерно как у РД-171. Двигатель без больших проблем должен устанавливаться на ту же ракету заменив на ней РД-171.
 Сухая масса меньше чем у РД-171, может быть раза в полтора.

Если снизить давление при той же тяге, габариты камер увеличатся, и удержать габариты  на уровне РД-171 не получится. А между давлением КС и массой ЖРД нет прямой зависимости.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а если увеличится - тем лучше. Значит удлиним сопло.
Надо говорить не "удлиним сопло", а "увеличим диаметр среза". :)
Т. е., если уменьшить давление в КС и сохранить габариты (диаметр среза сопла), то удельный импульс упадёт сильнее, чем в случае того же уменьшения давления в КС и увеличения диаметра среза сопла.
ЦитироватьСтарый пишет:
Предполагаю что УИ и у земли и в вакууме уменьшится на 10 сек.
Завтра если надо могу посчитать, чего получится. 
Какое давление в КС считать?

C-300

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А между давлением КС и массой ЖРД нет прямой зависимости.
Кстати да. С ростом давления уменьшается размер КС. поэтому грубо говоря, масса ЖРД в нулевом приближении от давления в КС не зависит. 
От давления зависит, конечно, масса ТНА, газика и трубопроводов.

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю значительный вклад в сухую массу и стоимость двигателей ряда РД-170 вносит механизм качания камер сгорания с карданом, сильфоном и гидроприводами, что существенно повышает его массу и стоимость по сравнению с другими двигателями.
 Тут надо определиться что делать. Оставить так, учтя что при уменьшении давления всё это станет легче и дешевле, или сделать камеры неподвижными а для управления поставить рулевые камеры.
 Но это вопрос проектирования.

Как ты планируешь подавать компоненты в рулевые камеры?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!