Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

[октоген]

Сергей пишет:
 Корпуса типа кокон можно делать и сейчас диаметром до 3 м и длиной до 15 м уже на имеющемся оборудовании. Расширение опытного производства для производства и заливки ТТ в крупногабаритные ТТУ стоит в разы дешевле, чем затраты на отработку новых мощных ЖРД под всякие супертяжи. Но я уже писал не раз, что денег Роскосмос никогда не даст на ТТУ, самим не хватает.

   Полный цикл с содержанием промышленности для ТТ все же дроже.   Тем более что Вы про отработку( да там я согласен), а я Вам про серию с содержанием промышленности в случае простоя. Тем более что как только там пояляются сегменты, эластичные шарниры и прочие примочки, так сразу все растет в цене чуть ли не в геометрической прогрессии.

[Комодский Варан]

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Вытеснительная схема подходит для небольших тяг ( до 20 т примерно)

Она отлично подходит для любых тяг.

Напишите ИМХО, а то как то не совпадает с современным опытом.

Ребята из Beal Aerospace доказали, что для любых.

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
для больших тяг проигрывает ЖРД с ТНА

Отнюдь. Массовое совершенство первой ступени Протона = 1/15, а первой ступени BA-2 = 1/16,5. Плотность топливных пар у них примерно одинакова.Вытесниловка вздрючивает ТНА в данном случае.

Добавьте ИМХО и вопросов нет.

Шо, опять? Смотрим: http://www.astronautix.com/b/bealba-2stage1.html

Gross mass: 744,000 kg (1,640,000 lb). Unfuelled mass: 45,195 kg (99,637 lb).

744000/45195 = 16,46.

У Протона: 458900/30600 = 15.

Знай вытеснительную подачу!

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: РДТТ по суммарной эффективности ( величина УИ )

Что??? У РДТТ удельный импульс около 285 сек в вакууме (305 сек для динитрамида аммония). Вытесниловка в вакууме даёт до 330-340 сек (ЖК+РГ-1) и до 440 сек (ЖК+ЖВ). На первой ступени УИ вытесниловки и РДТТ примерно одинаков.

Цитируйте полностью, а не выдирайте только УИ. К тому же при определении УИ ,судя по цифрам , приводите из неизвестных источников некие теоретические значения. В реальности имеет место ограничение - диаметр миделя ступени. Таким образом схема с вытесниловкой при равной тяге всегда будет иметь больший диаметр критического сечения, меньше степень расширения и соответственно меньше УИ по сравнению со схемой с ТНА.

Но мы тут сравниваем вытесниловку с РДТТ. Так вот, на ЖК+керосине достигнут УИ 317 сек (вторая ступень Фалькона-1), в перспективе можно увеличить до 330-340 сек, причем диаметр среза сопла не будет превышать диаметр ступени), а у водородников до 430-440 сек (достигнуто на RS-71, Aerospike Annular Booster, AMPS-1, RS-52, RM-1500H и так далее).

Сергей пишет: 

 Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: отношение сухой массы к полной

У металлических РДТТ массовое совершенство находится в диапазоне 0.1-0.14, у композитных - до 0.06. У вытесниловки схожее массовое совершенство.

Опять выдираете по частям, а не рассматриваете в комплексе. К тому же приведенные коэффициенты массового совершенства не учитывают вес соплового блока, а для вытесниловки СБ заметно тяжелее, так как при равной тяге диаметр критического сечения примерно обратно пропорционален давлению в КС.

Всё учтено. Металлические вытеснительные ступени имели массовое совершенство от 0.14 (Диамант, Дельта-К) до 0.1 (вторая ступень Фалькона-1). Данные по массовому совершенству вытеснительной ступени с композитными баками я привёл выше. С данными по массовому совершенству РДТТ можно ознакомиться тут: https://www.orbitalatk.com/flight-systems/propulsion-systems/docs/2016%20OA%20Motor%20Catalog.pdf

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: безопасности

С чего это вдруг РДТТ безопаснее вытесниловки?

Опасность емкости с газом высокого давления определяется в соответствии с произведением объема газа на давление , в РДТТ в составе РН в первые секунды работы в зоне старта объем газа в КС не велик и при взрыве, что очень маловероятно, основная угроза - пожар, так как куски смесевого топлива при атмосферном давлении горят с малой скоростью длительное время .

К ответу Старого добавлю, что твердотопливники намного опаснее вытесниловки, и опыт эксплуатации шаттлов это доказал. 

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: площади миделя

Не является критически важным параметром в данном случае

Правда? А баллистики так не считают, и с дуру занимаются оптимизацией, причем с учетом аэродинамического сопротивления.
Дополнение - управление вектором тяги для вытесниловки будет заметно сложнее и тяжелее, чем для схемы с ТНА, что так же следует учитывать.

Аэродинамические потери составляют около 100 м/с, это очень мало. Транспортабельность РН намного важнее выигрыша пары десятков м/с ХС. Управление вектором тяги на вытесниловке проще, чем у ЖРД с ТНА. Можно просто впрыскивать компонент топлива за критику. Можно просто поставить гидроприводы, не зря же в баках большое давление.

[Комодский Варан]

Старый, что думаешь насчет Сункара с ускорителями от Союза? У них стоимость около $2 млн за штуку, должно дёшево получиться.

[Leonar]

Комодский Варан пишет:
насчет Сункара с ускорителями от Союза?

Вечерком прикину на устанавлиемость подобной рн старт Зенита, но мысля про протоновские диаметры баков (которые маленькие)
И вопрос
Если от рд 107 открутить рулевые, нашей всей рн хватит моментов управления от рд 171 центрального блока?

Возможно с более тонкими ускорителями мы дотянемся до верхнего силового шпангоута первой ступени и не надо будет посреди бака лепить усиленный шпангоут

[Искандер]

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Вытеснительная схема подходит для небольших тяг ( до 20 т примерно)

Она отлично подходит для любых тяг.

Напишите ИМХО, а то как то не совпадает с современным опытом.

Ребята из Beal Aerospace доказали, что для любых.

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
для больших тяг проигрывает ЖРД с ТНА

Отнюдь. Массовое совершенство первой ступени Протона = 1/15, а первой ступени BA-2 = 1/16,5. Плотность топливных пар у них примерно одинакова.Вытесниловка вздрючивает ТНА в данном случае.

Добавьте ИМХО и вопросов нет.

Шо, опять? Смотрим: http://www.astronautix.com/b/bealba-2stage1.html

Gross mass : 744,000 kg (1,640,000 lb). Unfuelled mass : 45,195 kg (99,637 lb).

744000/45195 = 16,46.

У Протона: 458900/30600 = 15.

Знай вытеснительную подачу!

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: РДТТ по суммарной эффективности ( величина УИ )

Что??? У РДТТ удельный импульс около 285 сек в вакууме (305 сек для динитрамида аммония). Вытесниловка в вакууме даёт до 330-340 сек (ЖК+РГ-1) и до 440 сек (ЖК+ЖВ). На первой ступени УИ вытесниловки и РДТТ примерно одинаков.

Цитируйте полностью, а не выдирайте только УИ. К тому же при определении УИ ,судя по цифрам , приводите из неизвестных источников некие теоретические значения. В реальности имеет место ограничение - диаметр миделя ступени. Таким образом схема с вытесниловкой при равной тяге всегда будет иметь больший диаметр критического сечения, меньше степень расширения и соответственно меньше УИ по сравнению со схемой с ТНА.

Но мы тут сравниваем вытесниловку с РДТТ. Так вот, на ЖК+керосине достигнут УИ 317 сек (вторая ступень Фалькона-1), в перспективе можно увеличить до 330-340 сек, причем диаметр среза сопла не будет превышать диаметр ступени), а у водородников до 430-440 сек (достигнуто на RS-71, Aerospike Annular Booster, AMPS-1, RS-52, RM-1500H и так далее).

Сергей пишет:

 Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: отношение сухой массы к полной

У металлических РДТТ массовое совершенство находится в диапазоне 0.1-0.14, у композитных - до 0.06. У вытесниловки схожее массовое совершенство.

Опять выдираете по частям, а не рассматриваете в комплексе. К тому же приведенные коэффициенты массового совершенства не учитывают вес соплового блока, а для вытесниловки СБ заметно тяжелее, так как при равной тяге диаметр критического сечения примерно обратно пропорционален давлению в КС.

Всё учтено. Металлические вытеснительные ступени имели массовое совершенство от 0.14 (Диамант, Дельта-К) до 0.1 (вторая ступень Фалькона-1). Данные по массовому совершенству вытеснительной ступени с композитными баками я привёл выше. С данными по массовому совершенству РДТТ можно ознакомиться тут: https://www.orbitalatk.com/flight-systems/propulsion-systems/docs/2016%20OA%20Motor%20Catalog.pdf

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: безопасности

С чего это вдруг РДТТ безопаснее вытесниловки?

Опасность емкости с газом высокого давления определяется в соответствии с произведением объема газа на давление , в РДТТ в составе РН в первые секунды работы в зоне старта объем газа в КС не велик и при взрыве, что очень маловероятно, основная угроза - пожар, так как куски смесевого топлива при атмосферном давлении горят с малой скоростью длительное время .

К ответу Старого добавлю, что твердотопливники намного опаснее вытесниловки, и опыт эксплуатации шаттлов это доказал.

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: площади миделя

Не является критически важным параметром в данном случае

Правда? А баллистики так не считают, и с дуру занимаются оптимизацией, причем с учетом аэродинамического сопротивления.
Дополнение - управление вектором тяги для вытесниловки будет заметно сложнее и тяжелее, чем для схемы с ТНА, что так же следует учитывать.

Аэродинамические потери составляют около 100 м/с, это очень мало. Транспортабельность РН намного важнее выигрыша пары десятков м/с ХС. Управление вектором тяги на вытесниловке проще, чем у ЖРД с ТНА. Можно просто впрыскивать компонент топлива за критику. Можно просто поставить гидроприводы, не зря же в баках большое давление.

А разве на АJ-60A и GEM бустерах используется управлением вектором тяги? Там небольшое отклонение наружу фиксировано и только...
Боковушки от Союза - разве что прикольно. Тяга мала, время работы велико, спасать - далеко летят с приличной скоростью. Но если делать, то менять конструкцию на более простую технологичную.

[Сергей]

октоген пишет:

Сергей пишет:
 Корпуса типа кокон можно делать и сейчас диаметром до 3 м и длиной до 15 м уже на имеющемся оборудовании. Расширение опытного производства для производства и заливки ТТ в крупногабаритные ТТУ стоит в разы дешевле, чем затраты на отработку новых мощных ЖРД под всякие супертяжи. Но я уже писал не раз, что денег Роскосмос никогда не даст на ТТУ, самим не хватает.

 Полный цикл с содержанием промышленности для ТТ все же дроже. Тем более что Вы про отработку( да там я согласен), а я Вам про серию с содержанием промышленности в случае простоя. Тем более что как только там пояляются сегменты, эластичные шарниры и прочие примочки, так сразу все растет в цене чуть ли не в геометрической прогрессии.

Но я уже писал не раз, что денег Роскосмос никогда не даст на ТТУ, самим не хватает. 
Поэтому рассматриваю, только вопрос с технической стороны.
я Вам про серию с содержанием промышленности в случае простоя. - с развалом Союза практически утрачены серийные заводы по производству РДТТ. В 1989-90 г.г. только на Павлоградском химзаводе снаряжалось по 72 комплекта РДТТ для МБР Тополь.  Сейчас производится в среднем где то 30 комплектов с учетом Булавы на расширенных опытных производствах институтов-разработчиков ТТ. Из за отсутствия серийных заводов для производства РДТТ приходится делать Сармат в ШПУ с количеством ББ до 10 штук на носитель, что снижает устойчивость СЯС, так как для уничтожения ШПУ достаточно 2 ББ по 475 кТ. Так что дополнительные производственные мощности для ТТУ РН еще долго бы были загружены производством  РДТТ для МБР и БРПЛ. Разумеется основное финансирование должно идти по линии МО. Кроме того, серийное производство снизило бы стоимость РДТТ для МО и затраты на дополнительные мощности были бы компенсированы. Не знаю, что вы имеете ввиду под сегментами и прочими примочками, но ПУС с ЭШ и рулевым приводом самый дешевый вид управления вектором тяги РДТТ , а всякие геометрические прогрессии объясняются величиной накладных расходов - попыткой производителей как то улучшить финансовые показатели. Госзаказ по военной тематике без возможностей экспорта низко рентабелен даже для головных исполнителей, а для смежников рентабельность почти ноль. Единственное их спасение - побочная деятельность в интересах нефтегазовой и прочей сырьевой промышленности.

[Сергей]

Комодский Варан пишет:
Ребята из Beal Aerospace доказали, что для любых.

Источник пожалуйста, и если они доказали, что для любых, то где результаты - мощные бустеры с вытесниловкой?

Комодский Варан пишет:
Шо, опять? Смотрим: http://www.astronautix.com/b/bealba-2stage1.html

С такими ссылками работайте сами.

Комодский Варан пишет:
Но мы тут сравниваем вытесниловку с РДТТ.

Оригинально, схему с ТНА уже не рассматриваем, ну,ну.

Комодский Варан пишет:
Так вот, на ЖК+керосине достигнут УИ 317 сек (вторая ступень Фалькона-1), в перспективе можно увеличить до 330-340 сек, причем диаметр среза сопла не будет превышать диаметр ступени), а у водородников до 430-440 сек (достигнуто на RS-71, Aerospike Annular Booster, AMPS-1, RS-52, RM-1500H и так далее).

Но это примеры для ЖРД с ТНА, и вы сравниваете разные ЖРД с разными давлениями в КС и разной степенью расширения. Чего вы собираетесь доказать - от сравнения по  УИ для двигателей с равной тягой,одинаковым диаметром среза сопла, но двух схем - вытеснительной и с ТНА, перескочили на известные сравнения ЖРД с ТНА и РДТТ?!

Комодский Варан пишет:
Всё учтено. Металлические вытеснительные ступени имели массовое совершенство от 0.14 (Диамант, Дельта-К) до 0.1 (вторая ступень Фалькона-1). Данные по массовому совершенству вытеснительной ступени с композитными баками я привёл выше. С данными по массовому совершенству РДТТ можно ознакомиться тут: https://www.orbitalatk.com/flight-systems/propulsion-systems/docs/2016%20OA%20Motor%20Catalog.pdf

У вас нет корректных источников - разнотипные ступени , все необходимо для сравнения приводить к одним условиям, в том числе и по времени работы, с выделением массы отдельных элементов - баки, системы наддува,КС с соплом и т.д. У вас этого нет. Массовое совершенство РДТТ так же нужно сравнивать с приведением к одним условиям, и так же поэлементно. И поскольку вы уже утверждали, что вытеснительная схема годится для любых тяг, то почему Маск от вытеснительной схемы на второй ступени Фалькона-1 перешел к схеме с ТНА на Фальконе-9?

Комодский Варан пишет:
К ответу Старого добавлю, что твердотопливники намного опаснее вытесниловки, и опыт эксплуатации шаттлов это доказал.

Опыт шаттлов лишь доказал, что известные недоработки надо вовремя исправлять, а не жлобиться, надеясь авось обойдется. Подход у вас выборочный - успешную эксплуатацию РДТТ, ТТУ в составе РН выбрасываете, поскольку это противоречит вашему мнению - Вега, Ариан, Дельта-4 и т.д. Вытесниловка ваше ВСЕ.

Комодский Варан пишет:
Аэродинамические потери составляют около 100 м/с, это очень мало. Транспортабельность РН намного важнее выигрыша пары десятков м/с ХС. Управление вектором тяги на вытесниловке проще, чем у ЖРД с ТНА. Можно просто впрыскивать компонент топлива за критику. Можно просто поставить гидроприводы, не зря же в баках большое давление.

Честно говоря я уже устал комментировать ваши опусы - не зная площади миделя, ни тяговооруженности - уже определили - 100 м/сек. С какого бока транспортабельность? Про управление вектором тяги - вы не знаете предмета, тут и комментировать нечего.

[Комодский Варан]

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:
Ребята из Beal Aerospace доказали, что для любых.

Источник пожалуйста, и если они доказали, что для любых, то где результаты - мощные бустеры с вытесниловкой?

Чем не доказательство? 



Я уже объяснил причину, по которой вытеснительные ускорители не востребованы в США. 

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:
Шо, опять? Смотрим: http://www.astronautix.com/b/bealba-2stage1.html

С такими ссылками работайте сами.

Кто не работает, тот не ест!

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:
Так вот, на ЖК+керосине достигнут УИ 317 сек (вторая ступень Фалькона-1), в перспективе можно увеличить до 330-340 сек, причем диаметр среза сопла не будет превышать диаметр ступени), а у водородников до 430-440 сек (достигнуто на RS-71, Aerospike Annular Booster, AMPS-1, RS-52, RM-1500H и так далее).

Но это примеры для ЖРД с ТНА, и вы сравниваете разные ЖРД с разными давлениями в КС и разной степенью расширения. Чего вы собираетесь доказать - от сравнения по УИ для двигателей с равной тягой,одинаковым диаметром среза сопла, но двух схем - вытеснительной и с ТНА, перескочили на известные сравнения ЖРД с ТНА и РДТТ?!

Никто не перескакивал, я просто привел примеры вытеснительных ЖРД.

Сергей пишет: 

Комодский Варан пишет:
Всё учтено. Металлические вытеснительные ступени имели массовое совершенство от 0.14 (Диамант, Дельта-К) до 0.1 (вторая ступень Фалькона-1). Данные по массовому совершенству вытеснительной ступени с композитными баками я привёл выше. С данными по массовому совершенству РДТТ можно ознакомиться тут: https://www.orbitalatk.com/flight-systems/propulsion-systems/docs/2016%20OA%20Motor%20Catalog.pdf

У вас нет корректных источников - разнотипные ступени , все необходимо для сравнения приводить к одним условиям, в том числе и по времени работы, с выделением массы отдельных элементов - баки, системы наддува,КС с соплом и т.д. У вас этого нет. Массовое совершенство РДТТ так же нужно сравнивать с приведением к одним условиям, и так же поэлементно. И поскольку вы уже утверждали, что вытеснительная схема годится для любых тяг, то почему Маск от вытеснительной схемы на второй ступени Фалькона-1 перешел к схеме с ТНА на Фальконе-9?

Маск решил опробовать многоразовость, которая требует высокого массового совершенства. А его можно достичь либо вытесниовкой с композитными баками, либо насосной подачей с алюминий-литиевыми баками. Маск выбрал второй вариант. 

Сергей пишет: : 

К ответу Старого добавлю, что твердотопливники намного опаснее вытесниловки, и опыт эксплуатации шаттлов это доказал.

Опыт шаттлов лишь доказал, что известные недоработки надо вовремя исправлять, а не жлобиться, надеясь авось обойдется. Подход у вас выборочный - успешную эксплуатацию РДТТ, ТТУ в составе РН выбрасываете, поскольку это противоречит вашему мнению - Вега, Ариан, Дельта-4 и т.д. Вытесниловка ваше ВСЕ. 

Одна только Дельта-2 взрывалась как минимум 2 раза из-за твердотопливных ускорителей. 

Сергей пишет: не зная площади миделя, ни тяговооруженности - уже определили - 100 м/сек. 

Взять данные по Протону либо другой РН тяжёлого класса религия не позволяет? Площадь миделя и TWR не оказывают значительного влияния на РН тяжёлого класса.

Сергей пишет:
С какого бока транспортабельность?

С такого, что при проектировке РН никто не обращает внимания на аэродинамические потери, транспортабельность РН намного важнее.

Сергей пишет: Про управление вектором тяги - вы не знаете предмета, тут и комментировать нечего.

Кто бы говорил...

[Сергей]

Комодский Варан пишет:
Источник пожалуйста, и если они доказали, что для любых, то где результаты - мощные бустеры с вытесниловкой?Чем не доказательство?

Вижу картинку ОСИ , и что она доказывает? Где внедрено ДУ с вытесниловкой с такими параметрами?

Комодский Варан пишет:
Я уже объяснил причину, по которой вытеснительные ускорители не востребованы в США.

То есть они попросту хуже по суммарной эффективности, чем РДТТ?!

Комодский Варан пишет:
Никто не перескакивал, я просто привел примеры вытеснительных ЖРД.

Разговор шел о сравнении вытеснительной схемы и схемы с ТНА  для случая равных тяг, одинаковой площади среза сопла(диаметра миделя ступени), вместо этого примеры разнокалиберных вытеснительных ЖРД.

Сергей пишет:
И поскольку вы уже утверждали, что вытеснительная схема годится для любых тяг, то почему Маск от вытеснительной схемы на второй ступени Фалькона-1 перешел к схеме с ТНА на Фальконе-9?

Комодский Варан пишет: 

Маск решил опробовать многоразовость, которая требует высокого массового совершенства. А его можно достичь либо вытесниовкой с композитными баками, либо насосной подачей с алюминий-литиевыми баками. Маск выбрал второй вариант.

Целью многоразовости является снижение стоимости пусковых услуг, следовательно вытеснительная схема с композитными баками, как минимум, попросту дороже.

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: :
Комодский Варан пишет:

К ответу Старого добавлю, что твердотопливники намного опаснее вытесниловки, и опыт эксплуатации шаттлов это доказал.

Опыт шаттлов лишь доказал, что известные недоработки надо вовремя исправлять, а не жлобиться, надеясь авось обойдется. Подход у вас выборочный - успешную эксплуатацию РДТТ, ТТУ в составе РН выбрасываете, поскольку это противоречит вашему мнению - Вега, Ариан, Дельта-4 и т.д. Вытесниловка ваше ВСЕ.

Одна только Дельта-2 взрывалась как минимум 2 раза из-за твердотопливных ускорителей.

Читать то умеете? Я конкретно указал -Дельта-4. И уж коль собрались определять надежность РДТТ в сравнении с ЖРД, то уж приводите полную статистику - количество пусков РН с РДТТ и с ЖРД, в том числе количество аварий по вине двигательных установок. Разумеется из действующих РН.

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: не зная площади миделя, ни тяговооруженности - уже определили - 100 м/сек.

Взять данные по Протону либо другой РН тяжёлого класса религия не позволяет? Площадь миделя и TWR не оказывают значительного влияния на РН тяжёлого класса.

Интересный у вас подход, сами залепили от фонаря 100 м/сек, а мне предлагаете заняться Протоном. И пора бы знать, что оптимальная стартовая тяговооруженность определяется с учетом потерь на аэродинамическое сопротивление.

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
С какого бока транспортабельность?

С такого, что при проектировке РН никто не обращает внимания на аэродинамические потери, транспортабельность РН намного важнее.

Напишите ИМХО, на форуме должны знать своих героев.

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет: Про управление вектором тяги - вы не знаете предмета, тут и комментировать нечего.

Кто бы говорил...

Можете сами прокомментировать свои опусы:

Комодский Варан пишет:
Управление вектором тяги на вытесниловке проще, чем у ЖРД с ТНА. Можно просто 1)впрыскивать компонент топлива за критику. Можно 2)просто поставить гидроприводы, не зря же в баках большое давление.

Сплошные шедевры, особенно по п. 2. Поэтому и писал, что вы не знаете предмета.

[Старый]

Сергей пишет:
1. Уже писал, если есть достаточно дешевые,надежные и мощные ЖРД, обеспечивающие стартовую тягу , то нет необходимости в ТТУ.

Ну вот... А говоришь "ТТУ лучше"...

2. Как использовать РДТТ - в качестве первой ступени или в виде навесных ТТУ определяет разработчик РН в зависимости от ТЗ заказчика.

Ну и "почемуто" както не особо жалует использовани в качестве навесных ТТУ. Вроде как в этом классе остаётся один Атлас, да и то далеко не каждый раз.

3. Плохо, хорошо..
В ЕК - имеются :

Во  всех примерах ТТУ является двигателем первой ступени. Использование ракеты без него невозможно.
Применение ТТУ в качестве дополнительных навесных ускорителей стремительно сокращается.

[Старый]

Маск, например, форсировал Мерлины и удлинял баки, но не навешивал ТТУ. Может всётаки с ТТУ не всё так гладко?

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
1. Уже писал, если есть достаточно дешевые,надежные и мощные ЖРД, обеспечивающие стартовую тягу , то нет необходимости в ТТУ.

Ну вот... А говоришь "ТТУ лучше"...

Старый, я понимаю тебе скучно, но очередной круг накручивать нет желания.

Старый пишет:

2. Как использовать РДТТ - в качестве первой ступени или в виде навесных ТТУ определяет разработчик РН в зависимости от ТЗ заказчика.

Ну и "почемуто" както не особо жалует использовани в качестве навесных ТТУ. Вроде как в этом классе остаётся один Атлас, да и то далеко не каждый раз.

Дельта-4, Ариан-5 ишо из ходовых и Ариан-6 из перспективных.

Старый пишет:

3. Плохо, хорошо..
В ЕК - имеются :

Вовсех примерах ТТУ является двигателем первой ступени. Использование ракеты без него невозможно.
Применение ТТУ в качестве дополнительных навесных ускорителей стремительно сокращается.

Двигатель первой ступени,навесной ТТУ - частенько вопрос терминологии. Я лично отношу к двигателям первой ступени - РДТТ первой ступени РН Вега. В ходовой схеме - работают одновременно задросселированный водородный ЖРД(включается на несколько секунд раньше ТТУ, цель убедится - что ЖРД запустился) и ТТУ, бустер конструктивно навесной и одновременно является двигателем первой ступени и ничего особенного в этом нет. Сокращение применения ТТУ нормальный процесс, если есть чем заменить. Тот же Ариан-6 мог в принципе иметь метановые бустеры, КБХА разрабатывала для них однокамерный 200-тонник, но итальянцы уже вложились в ТТУ и работы с КБХА прекратили. Так что стремительного сокращения применения ТТУ пока не получается, в особенности для тяжелых ракет.Вот если научатся быстро и дешево создавать хотя бы однокамерные жидкостники 300-тонники для тяжелых ракет и 1000-тонники для супертяжей, тогда и ТТУ будут не нужны.

Старый пишет:
Маск, например, форсировал Мерлины и удлинял баки, но не навешивал ТТУ. Может всётаки с ТТУ не всё так гладко?

Старый, опять читаешь последнюю страничку. Уже писал - Маск хочет иметь свои движки, ТТУ не его профиль.Научился делать надежный, дешевый Мерлин открытой схемы, теперь взялся за значительно более сложный движок - 100-тонный прототип метанового Раптора закрытой схемы газ-газ, получится - возьмется за 300-тонник - Раптор. Так что вопрос упирается - могешь делать мощные , надежные, дешевые метановые (или керосиновые ) движки или нет. Если уверен, что сможешь - то ТТУ не понадобятся. Аналогично действует Безос, только без спешки и с менее рискованной схемой.

[Искандер]

Вопрос конечно в экономике. Для многоразового носителя проще вложиться в мощность первой ступени, при этом и Безос и Маск позаботились о себестоимости своих двигателей - одно другому помогает. Даже если носитель полетит недогруженным даже при кратности 10 проблем нет.
 Другое дело скажем Феникс - двигатель дорогой, используется один раз. триФеникс это уже три одноразовых дорогих двигателя и 40т. Феникс недотягивает, три Феникс избыточен для большинства задач. Навесные ускорители могут вывести Феникс на один уровень с Протоном не задирая ценник сильно вверх. Аналог - Атлас, Атлас Хеви не летал, от него отказались из-за цены. Варианты с ускорителями летают постоянно.

[Старый]

Сергей пишет: 
Двигатель первой ступени,навесной ТТУ - частенько вопрос терминологии.  

Нет.
 "Навесной ускоритель" это то без чего ракета может эксплуатироваться. Ускорители дополнительно навешивают для повышения её возможностей. 
"Первая ступень" это то без чего ракета не может эксплуатироваться. Просто не взлетит. 

В ходовой схеме - работают одновременно задросселированный водородный ЖРД(включается на несколько секунд раньше ТТУ, цель убедится - что ЖРД запустился) и ТТУ, бустер конструктивно навесной и одновременно является двигателем первой ступени и ничего особенного в этом нет. 

Это двухступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней. 

Сокращение применения ТТУ нормальный процесс, если есть чем заменить.

Вот! Видать не всё с ними так хорошо. 

Тот же Ариан-6 мог в принципе иметь метановые бустеры, КБХА разрабатывала для них однокамерный 200-тонник, но итальянцы уже вложились в ТТУ и работы с КБХА прекратили. 

Здесь чисто историческая традиция - РДТТ нужной мощности есть, зачем осваивать метан? К тому же деньги должна получать своя промышленность а не иностранная. 

Старый, опять читаешь последнюю страничку. 

Я же не виноват что форум не возвращает к крайнему нечитанному сообщению.

Уже писал - Маск хочет иметь свои движки, ТТУ не его профиль.

А у нас что - наш профиль? Профиль хруников, энергетиков, самарцев?

Научился делать надежный, дешевый Мерлин открытой схемы, теперь взялся за значительно более сложный движок - 100-тонный прототип метанового Раптора закрытой схемы газ-газ, получится - возьмется за 300-тонник - Раптор. Так что вопрос упирается - могешь делать мощные , надежные, дешевые метановые (или керосиновые ) движки или нет.

Ну и как применительно к нам? Мы могём или нет?

Если уверен, что сможешь - то ТТУ не понадобятся. 

Вот и я говорю что не понадобятся. А ты говоришь: "Давайте понавешаем!".

[Salo]

Основной недостаток ТТУ длительная вертикальная сборка/транспортировка на стартовой позиции.
Поэтому Маск с ними и не заморачивался, взяв за основу Зенит.

[Старый]

Salo пишет:
Основной недостаток ТТУ длительная вертикальная сборка/транспортировка на стартовой позиции.
Поэтому Маск с ними и не заморачивался, взяв за основу Зенит.

Ну можно вешать уже на стартовом столе, как на Дельту-2 и Атлас-5. Но всё равно не заморачивается...

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Двигатель первой ступени,навесной ТТУ - частенько вопрос терминологии.

Нет.
 "Навесной ускоритель" это то без чего ракета может эксплуатироваться. Ускорители дополнительно навешивают для повышения её возможностей.
"Первая ступень" это то без чего ракета не может эксплуатироваться. Просто не взлетит.

Старый, желаешь потрепаться о терминах - да ради бога, мне по барабану.

Старый пишет:

В ходовой схеме - работают одновременно задросселированный водородный ЖРД(включается на несколько секунд раньше ТТУ, цель убедится - что ЖРД запустился) и ТТУ, бустер конструктивно навесной и одновременно является двигателем первой ступени и ничего особенного в этом нет.

Это двухступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней.

Это же надо, спасибо просветил.

Старый пишет:

Сокращение применения ТТУ нормальный процесс, если есть чем заменить.

Вот! Видать не всё с ними так хорошо.

Да точно, жуть сплошная!!!

Старый пишет:

Тот же Ариан-6 мог в принципе иметь метановые бустеры, КБХА разрабатывала для них однокамерный 200-тонник, но итальянцы уже вложились в ТТУ и работы с КБХА прекратили.

Здесь чисто историческая традиция - РДТТ нужной мощности есть, зачем осваивать метан? К тому же деньги должна получать своя промышленность а не иностранная.

Здесь главное бабки по ТТУ и РДТТ оставить итальянцам, а нужных бустеров для Ариан-6 еще не было, да и сейчас в стадии разработки.

Старый пишет:

Уже писал - Маск хочет иметь свои движки, ТТУ не его профиль.

А у нас что - наш профиль? Профиль хруников, энергетиков, самарцев?

Я же писал не раз - никогда Роскосмос не даст деньги на разработку ТТУ. Остальные жидкостники и ТТУ им то же по барабану, главное что бы дали бабки и не спрашивали за результат.

Старый пишет:

Научился делать надежный, дешевый Мерлин открытой схемы, теперь взялся за значительно более сложный движок - 100-тонный прототип метанового Раптора закрытой схемы газ-газ, получится - возьмется за 300-тонник - Раптор. Так что вопрос упирается - могешь делать мощные , надежные, дешевые метановые (или керосиновые ) движки или нет.

Ну и как применительно к нам? Мы могём или нет?  

Про ТТУ - денег не будет , уже писал,технически можно сделать ТТУ диаметром до 3м, длиной по кокону до 15 м + СБ длиной примерно 2 м с СУВТ, можно корпус ТТУ сделать в виде 2-х полукоконов с общей длиной по корпусу 30 м + 2м СБ.                                                                                                                                                  Если же говорить о ЖРД, то КБХА пока (если кадры не разбегутся после всех нововведений) по силам вполне разработать и отработать однокамерный  метановый движок с земной тягой 200т плюс подходящий водородник для верхних ступеней, но ,поскольку финансирование достаточно дохлое, сделают опытный образец на 85 т. 

Старый пишет:

Если уверен, что сможешь - то ТТУ не понадобятся.

Вот и я говорю что не понадобятся. А ты говоришь: "Давайте понавешаем!".

Не надо мне приписывать , не говорил: "Давайте понавешаем!"

[Leonar]

Ну вот...
Спрашивали у Старого про ускорители для сункара на основе бб союза...а он за флудом про тту и не ответил...
 

[Искандер]

Я понял что тип ускорителя это вопрос веры и личных предпочтений, но ТТД лучше отработаны.

Вопросы:
  Почему (какого..) Феникс планируется без бустеров?
  Что дешевле - бустеры или КВ-разгонный блок?

[Комодский Варан]

Искандер пишет:
 Что дешевле - бустеры или КВ-разгонный блок?

Однозначно бустеры.