Национальный космодром на Дальнем Востоке

Автор Bell, 01.08.2007 21:24:47

« назад - далее »

Сергей Георгиевич Петропавловский и 6 гостей просматривают эту тему.

Старый

Ага. Вот:
ЦитироватьПрошлой ночью на работе обсуждали новости. Один комментируя новость говорит: -Чего мучаются? Пусть позвонят Ротенбергу, добавят 10% сверху и  через два года будет им космодром. 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1831758/#message1831758
Похоже 10% зажали. :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

ЦитироватьZOOR написал:
Может Старый проявит эрудицию и расскажет как М600 при минус 30 лить?
Все давно известно. Использовать гель жидкого стекла или  полимерный гель на основе поливинилхлоридов. 
Вопрос цены. Стоимость геля плюс стоимость обогрева при заполнении опалубки и при наборе начальной прочности. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

#30282
ЦитироватьZOOR написал:
Прикол в том, что строителям платят за залитые кубометры , а чем ниже "минус", тем больше надо затратить денег на правильную технологию работ при данной температуре.
По действующим сметным нормам так называемое зимнее удородожание составляет около 2% (там есть нюансы как и где начислять, но порядок цифр такой). Всего лишь.


Технология бетонирования в зимних условиях (при температуре ниже +5) прекрасно отработана и весьма несложная.
Никакие соли никто уже не использует, современные пластификаторы позволяют довозить и нормально укладывать бетон. Никаких существенных особенностей армирования нет. Единственное что необходимо - правильно и равномерно распределить прогревочный провод, а потом контролировать работу трансформаторов. Расход электроэнергии - копеечный по сравнению с бетоном, арматурой и работой. Самое дорогое на практике - работа профессиональных электриков, поскольку провода надо грамотно развесить, подключить и 2-3 дня круглосуточно следить за процессом.
Мы сами грели в декабре-феврале при температурах -15/-25. Прогревали на отлично за 1,5-2 дня, марка бетона 350-400.
Основная проблема с более высокими марками - они быстрее начинают схватываться, поскольку в них больше цемента. Но тут помогают пластификаторы.
Кстати, поскольку твердение бетона - химический процесс, то оно сильно зависит от температуры, причем при понижении оной - ЗАМЕДЛЯЕТСЯ. Так что летом М800 "свернется" намного быстрее, чем зимой при -20 ;)
К тому же, РБУ у них прямо на площадке, в радиусе нескольких км. Так что везти недалеко и недолго.


Короче, ничего суперсложного там нет. Надо просто уметь.

Просто я инженер ПТО на стройплощадке уже 8 лет :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьRaul написал:
Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.
А мне - взятым с потолка.
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Denis Voronin

ЦитироватьBell написал:
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.
Однако ж заниженными они бывают исключительно редко, обычно они завышены и завышаются по мере реализации проектов.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Bell

#30285
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Однако ж заниженными они бывают исключительно редко, обычно они завышены и завышаются по мере реализации проектов.
Нет, не редко. Многие сметные нормы используются применительно, т.е. старая калькуляция работ и материалов применяется для оценки новых работ. Потому что новых, современных норм на многие работы еще не придумали.

Например монтаж стеновых сэндвич-панелей осмечивается как монтаж старых бетонных панелей, а там писец как все дорого и трудоемко. А ничего более похожего в справочниках нет! Афигенно получается по баблу :)
Да много таких... Технологический прогресс не стоит на месте...


Удорожание же происходит как правило из-за того, что приходится выполнять работы, не предусмотренные проектом вообще и проектом производства работ в частности. Например, водоотведение все традиционно "забывают". А оно стоит нехило...
То есть проблема в подавляющем большинстве случаев в том, что подрядчик "на этом берегу" не предусматривает реальные расходы и подписывает договор в расчете, что потом договорится если чо. А потом его "внезапно" тычут носом в договор и собственную подпись... И начинается нытье.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#30286
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Однако ж заниженными они бывают исключительно редко
Сметы могут быть ЛЮБЫМИ. В зависимости от массы обстоятельств. Ограничения тендера, суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...

Но если честно, самая главная проблема - наши сметные нормы весьма хреново соотносятся с реальными нынешними техпроцессами, способами начисления зарплат, расходами на технику и т.п.
То есть сделать РЕАЛЬНУЮ смету по действующим нормам вообще практически невозможно. На практике сумма оценивается на глаз и под нее уже подгоняется смета, для проформы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьRaul написал:
Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.
А мне - взятым с потолка.
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.
У меня, при небольшом масштабе работ, все сметы составляются обоснованно. Но даже при этом - сейчас. например, есть проблема со стоимостью работ по сварке решеток. Цены на работы задраны кратно - заказов море, сварщиков не хватает. То же самое с водой - но там не из-за рынка, а из-за монополиста. И такой инфляционной ерунды всегда хватает по самым разным позициям.

Поэтому строить СК по взятой с потолка смете 2014 года в 2020 году - это тупик. Я не понимаю, на что рассчитывают те, кто за эту работу берется и те, кто ее заказывает. Минниханов добавит "Казани" из бюджета? - может быть...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

ЦитироватьRaul написал:
У меня, при небольшом масштабе работ, все сметы составляются обоснованно
Буагага!  :D ВСЕ сметы обоснованы! Только по-разному ;)

ЦитироватьRaul написал:
Поэтому строить СК по взятой с потолка смете 2014 года в 2020 году - это тупик. Я не понимаю, на что рассчитывают те, кто за эту работу берется и те, кто ее заказывает.
На этот случай есть "Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ"
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Alex_II

ЦитироватьBell написал:
На этот случай есть "Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ"
То есть строители надеются что-то получить с государства сверх изначально обещанного? Надо же какие оптимисты, им бы хоть то, что изначально обещали суметь получить...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Denis Voronin

ЦитироватьBell написал:
суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...
Откаты это уголовка и наша постоянная реальность:( Но они вроде всегда завышают, мне не попадалось в минус.

Остальное это раззвездяйство и долбоклюизм, т.е. профнепригодность, как бы непосредственно к сметам отношения не имеет, так как сказывается в дальнейшем на всём.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Александр Бойков

Цитировать Bell  написал:суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Откаты это уголовка и наша постоянная реальность:( Но они вроде всегда завышают, мне не попадалось в минус.Остальное это раззвездяйство и долбоклюизм, т.е. профнепригодность, как бы непосредственно к сметам отношения не имеет, так как сказывается в дальнейшем на всём
С Bell-oм согласен полностью занимался заливкой фундаментов под АБЗ в 90-е и составлением смет на все виды СМР в том числе и ПНР и по ценникам и по сметчику-строителю на компе до 2012 г.Это такая херня....Необходимо быть и специалистом во многих отраслях и не пропускать никаких работ. Мы уже многие объекты сдавали в эксплуатацию, а сметы ходили обосновывать в комитет по ценообразованию иногда по 2-года тапорылым сметчицам,которые их только урезали и урезали в угоду местным властям... 

Александр Бойков


Хунвэйбин

ЦитироватьСтарый написал:
Я же сразу сказал: добавьте к стоимости космодрома стоимость новой яхты.
Не надо яхт. Кто хотел- давно приобрели.
Лучше купите 3 Аэробуса- Белуги.
И введите защищенную статью в бюджете о строительстве аэродрома рядом с Восточным, проведения к аэродрому рельсов от МИКа и еще улучшенной шоссейной дороги туда ж.

Старый

ЦитироватьХунвэйбин написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Я же сразу сказал: добавьте к стоимости космодрома стоимость новой яхты.
Не надо яхт. Кто хотел- давно приобрели.
Лучше купите 3 Аэробуса- Белуги.
Белугу то мы купим. А кто космодром к ней построит?  :oops: 
ЦитироватьИ введите защищенную статью в бюджете о строительстве аэродрома рядом с Восточным, проведения к аэродрому рельсов от МИКа и еще улучшенной шоссейной дороги туда ж.
И в придачу к этому вместо Ангары ракету с диаметром превышающим железнодорожный габарит. Вот сколько всего надо только чтоб не делать ТриСоюз-5. :( 
И это при том что деньги украдут и ничего не построят. Только потому что зажали денег на новую яхту Ртенбергу.:( 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

#30295
Однако стоп. Не спешите выкатывать Аркаше на яхту. Надо подождать пока
1. Союз-5 начнёт летать с Байконура
2. Ангарщики окончательно облажаются и с самой Ангарой и с СК для неё в Восточном. 

И только тогда уже можно будет привлекать нормальных людей для строительства нормальных СК  и нормальных ракет.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Хунвэйбин

ЦитироватьСтарый написал:
Белугу то мы купим. А кто космодром к ней построит?
Она самодостаточна. Работу ей найдут. Космодром подождет.
Зато диаметр, выбранный из условия ж/д транспортирования, перестанет быть основным проектным параметром при разработке средств выведения.

Старый

ЦитироватьХунвэйбин написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Белугу то мы купим. А кто космодром к ней построит?
Она самодостаточна. Работу ей найдут. 
Не найдут. 
ЦитироватьЗато диаметр, выбранный из условия ж/д транспортирования, перестанет быть основным проектным параметром при разработке средств выведения.
А он и так не является. Когда это нужно груз возят на внешней подвеске, хоть на ВМ-Т. Критерием служит стоимость/эффективность. Если более дешовым/эффективным оказывается "железнодорожный" диаметр то его и выбирают. Меня вон и так упрекают что 4-метровый блок оказывается избыточным. Куда больше то?

В стонах про Белугу сквозит желание получить откат с Эрбаса. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Хунвэйбин

ЦитироватьСтарый написал:
 он и так не является. Когда это нужно груз возят на внешней подвеске, хоть на ВМ-Т.
На ВМ-Т возили разово единичные грузы (Буран да баки Энергии), допускающие воздействие скоростного напора.
После каждого такого полета ТО самолету устраивали.
Космические аппараты, разгонные блоки и прочие деликатные грузы так не повезешь.    

Старый

ЦитироватьХунвэйбин написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 он и так не является. Когда это нужно груз возят на внешней подвеске, хоть на ВМ-Т.
На ВМ-Т возили разово единичные грузы (Буран да баки Энергии), допускающие воздействие скоростного напора.
После каждого такого полета ТО самолету устраивали.
Я надеюсь блоки будущего супертяжа будут допускать скоростной напор. А Илу-96 не потребуется ежедневное ТО. 
ЦитироватьКосмические аппараты, разгонные блоки и прочие деликатные грузы так не повезешь.
В Руслан. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер