Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Andy_K64]

Старый, у нас с тобой разные подходы к проблеме. Ты рассуждаешь о теоретической возможности. Я о документированной штатной функции. Сейчас я в отпуске, у меня нет из дома доступа к документации NASA. Но хоть убей, я не помню, чтобы во Flight Rules было упоминание о режиме autolanding (кстати, это штатный режим для пассажирских авиалайнеров B-757, 777 и всяких прочих Айрбузов и Бобиков). Мне рассказывали на одном авиафоруме, что даже неоднократно Ту-154М сажали при нулевой видимости с использованием АБСУ-154 в автомате, что является грубым нарушением правил эксплуатации этого самолета (за такое можно лишиться пилотского свидетельства). Эти примеры я привел, чтобы показать разницу между технической возможностью и эксплуатационной характеристикой. С "Бураном" сравнивать вообще некорректно. "Буран", в сущности, не был полноценным космичеким кораблем. Это был полноразмерный одноразовый демонстратор. Он полностью выполнил программу полета, т.е. продемонстрировал выполнение тех функций, которые в него были заложены, но этот экземпляр корабля вряд ли полетел бы повторно. ЕМНИП только 3-й летный экземпляр должен был стать действительно многоразовым. Демонстрация функций пилотируемого корабля в орбитальном полете предусматривалась в полете второго экземпляра, который не состоялся по экономическим и политическим (в первую очередь) причинам.
О том, что лучше или хуже (Шаттл или Буран) пусть спорят хоть до посинения, мне это не интересно. Для меня очевидно, что есть факт: функция автоматической посадки на Шаттле была, но она ни разу не была продемонстрирована в полном объеме. Если учесть, как трепетно NASA относится ко всякого рода сертификациям и верификациям, могу предположить, что подтверждения этой возможности нет (и уже не будет ни при каких обстоятельствах, по крайней мере на мысе Канаверал). Вот и все. Для меня остается открытым один вопрос: как NASA обеспечивает выполнение обязательного требования в части безопасности полетов - устойчивость к двум отказам? В данный момент на Шаттле может быть использован только ручной режим посадки (у меня есть информация о том, наземная аппаратура, обеспечивающая автоматическое снижение по глиссаде и выравнивание Шаттла, на SLF демонтирована). Остается предполагать, что эта устойчивость обеспечивается только наличием двух пилотов (один отказ) и возможностью покинуть корабль с парашютами (второй отказ), если позволяет высота.

[Pavel]

Дык может автопилот в этот малый западный и целил?

Пересмотрев запись посадки. Точно! Так и было. Правда, над большим кратером тоже были какие то операции. Правда, там еще маленький кратер сбоку был.

[Старый]

Старый, у нас с тобой разные подходы к проблеме. Ты рассуждаешь о теоретической возможности. Я о документированной штатной функции.

Ну так посмотри, есть ли в документации переход с режима автоматической посадки на режим ручной, где и когда он выполняется.

Сейчас я в отпуске, у меня нет из дома доступа к документации NASA. Но хоть убей, я не помню, чтобы во Flight Rules было упоминание о режиме autolanding

Вернёшся - уточни какой режим работает до того как экипаж берёт управление. И обязательно уточни что будет если экипаж управление не возьмёт. Шаттл войдёт колом в землю или что?

С "Бураном" сравнивать вообще некорректно. "Буран", в сущности, не был полноценным космичеким кораблем. Это был полноразмерный одноразовый демонстратор.

Не говори так. Ато "патриоты" очередной раз расстроятся...

Если учесть, как трепетно NASA относится ко всякого рода сертификациям и верификациям, могу предположить, что подтверждения этой возможности нет (и уже не будет ни при каких обстоятельствах, по крайней мере на мысе Канаверал).

А уж если учесть как трепетно относятся к своим функциям американские пилоты, то точно. Никаких шансов. Тем более что количество оставшихся посадок ограничено и каждому хочется успеть записать ещё одну или хоть одну на свой счёт.
 

(у меня есть информация о том, наземная аппаратура, обеспечивающая автоматическое снижение по глиссаде и выравнивание Шаттла, на SLF демонтирована).

А как же там садятся обычные самолёты?

[Дмитрий В.]

С "Бураном" сравнивать вообще некорректно. "Буран", в сущности, не был полноценным космичеким кораблем. Это был полноразмерный одноразовый демонстратор.

Не говори так. Ато "патриоты" очередной раз расстроятся...

А что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

[Pavel]

Первый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне.  До того испытывали лишь в суборбитальных полётах. Причём не без проблем.

7-40 я вас не понимаю это точно вы писали? Написано так, что создается чувство что Аполо-7 не было...

Вообще спор дурацкий. Если подходить к американской космонавтике с точки зрения советской, то США страшные обормоты. Где только не рискуют. Если подходить к советской с позицией США, то мы страшные перестраховщики. Что лучше или хуже? Все таки разные страны, идеология...

Дальше вообще мрак. Если сравнивать Буран с Шатлом как 1 копейку с нулем копеек то так можно дойти до того, что 6 полетов Аполо к Луне это 6 копеек против наших нуля. Зачем демагогию разводить?

Даже внутри самой страны - ведь, как мы помним, на тот момент, когда должен был произойти 1-й полёт "Бурана", у СССР было уже 4 смерти космонавтов в полёте, а у США пока ещё не было ни одной

А это еще хуже. 7-40 что с Вами?  Челленджер погиб в 1986, Буран первый раз слетал 1988. Если уж вам так захотелось ввести этот счет (Зачем?) то рейтинг 4 против 7.  Кстати не будь Челленджера может Буран бы и полетел пилотируемым. Космонавты же хотели слетать.

[Andy_K64]

А как же там садятся обычные самолёты?

Вот это и мне покоя не дает
Остается лишь предположить, что для Шаттла использовали другое оборудование. Информация о демонтаже не 100%-я, это еще требует уточнения. Но еще хочу Старого предостеречь от абсолютизации влияния командиров Шаттлов на программу полетов. Если бы было что испытывать, то обязательно испытали бы. Как никак, речь о безопасности. А вся Америка спятила на этом деле. Когда идешь по коридорам зданий в JSC, то через 5 минут начинает тошнитиь от мелькания надписей со словом "safety"  

[Старый]

А что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Это Дмитрию В общеизвестно. А Дмитрию К может не общеизвестно. Представляете как он расстроится? С воплем "но пасаран!" он бросается на амбразуру, опс, а там нет пулемёта! Такой подвиг сорвался! Абыдна, а?

[Pavel]

А что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Это Дмитрию В общеизвестно. А Дмитрию К может не общеизвестно. Представляете как он расстроится? С воплем "но пасаран!" он бросается на амбразуру, опс, а там нет пулемёта! Такой подвиг сорвался! Абыдна, а?

Старый а вы сами то знали? А то у вас такая реакция. :twisted:

[Старый]

Вообще спор дурацкий. Если подходить к американской космонавтике с точки зрения советской, то США страшные обормоты. Где только не рискуют. Если подходить к советской с позицией США, то мы страшные перестраховщики. Что лучше или хуже? Все таки разные страны, идеология...

Дык у США были основания рисковать а у СССР перестраховываться. Всё логично. Только при чём тут идеология? Всего лишь качество техники...

Кстати не будь Челленджера может Буран бы и полетел пилотируемым. Космонавты же хотели слетать.

Это врядли. Все слишком хорошо понимали чего следует ждать от Энергиии и чего на самом деле стОят эти "500 программ парировния нештатных ситуаций".

[Feol]

На мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

[Старый]

Старый а вы сами то знали? А то у вас такая реакция. :twisted:

Честно говоря о том что у Шаттла режим автоматической посадки штатный я окончательно узнал только после полёта Бурана. Гдето в Спейсфлайте прочитал. Там объясняли по этому поводу.
 О том что он предусмотрен я слышал и ранее и давно но то что действительно есть узнал только тогда.

[Старый]

На мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

Но эта проблема существует и при ручном управлении. Если пилот ошибётся то на второй круг он всё равно не уйдёт.

[Старый]

Для решения проблемы безмоторности применяется такой финт.
1. Шаттл летит всё время с перелётом, и по мере приближения к полосе этот перелёт постепенно уменьшается приходя к нулю в момент касания.
2. Шаттл летит с полураскрытым воздушным тормозом. Если возникнет необходимость снизить крутизну глиссады (увеличить дальность) то он убирает тормоз и дальность полёта увеличивается.

 Так что если вдруг почемуто недотянул до полосы то есть возможность слегка подтянуть.

 Какждый раз мне это навеивает анекдот (вдруг кто ещё не слышал?):
Идёт Волк по лесу, смотрит: идёт Заяц и тащит за собой большую клетку.
-Ты это зачем?
-А вот Лиса за мной погонится, я в клетку залезу и запрусь, она меня и не достанет!
 Угу, подумал Волк.
 Через какоето время Заяц видит: идёт Волк и тащит на спине борону.
-А это то ты зачем?
-А вот пойду я овец воровать, собаки почуют, погонятся за мной, станут догонять, я борону брошу и быстрей побегу!

[Andy_K64]

На мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

Но эта проблема существует и при ручном управлении. Если пилот ошибётся то на второй круг он всё равно не уйдёт.

Есть другая проблема с сочетанием автоматической и ручной посадки. Как показали катастрофы А-310 (или 320, не помню точно), при переходе от ручного режима к автоматическому и наоборот, происходит "просадка" автоматической системы управления. На какое-то время она "теряет" самолет. В результате две катастрофы. Естественно, как это обычно и бывает, для этого нужны еще и другие неблагоприятные факторы. Но беда никогда не приходит одна.

[Feol]

Да, но пилота натренировал, и всё. Согласен лететь? Да. Лети! Грохнулся? Сам дурак.

А создание системы автолендинга для КК объективно получается сложнее, чем для авиалайнера.

[Pavel]

Дык у США были основания рисковать а у СССР перестраховываться. Всё логично. Только при чём тут идеология? Всего лишь качество техники...

Вот это и есть идеология, точнее демагогия. Доведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Или то же самое про Восток -Меркури.

Вообще у меня возникает чувство, что это было только частью того восхищения  перед ЭВМ которое было в СССР (грубо говоря). Тогда запихивали автономные системы куда надо и не надо. С Алексеем же беседовали? Помню, он в переписке мне жаловался на чрезмерную автоматизацию наших АПЛ. А помню, историю полностью автономной системы управления 537 проектом я уже рассказывал. Зачем она была нужна? Так ведь сделали! Кстати в наших чисто глубоководных аппаратах та же история.

Так что не надо разводить аналогию. Было бы странно если бы для Бурана эту систему не разработали.

Это врядли. Все слишком хорошо понимали чего следует ждать от Энергиии и чего на самом деле стОят эти "500 программ парирования нештатных ситуаций".

США оказалось, представляло свою систему в слишком радужном свете. И что?

[Andy_K64]

Старый, крайности всегда опасны. Ты принимаешь принятую в США систему сертификации техники, подходы к проектированию и испытаниям за эталон. И все, что не соответствует этому "эталону", объявляешь неправильным и отсталым. Это крайность. Такой подход не позволяет тебе взглянуть на все это критично. Так что ты ничем не отличаешься от квасных патриотов. И ты, и они ослеплены. Только у вас ослепляющие огни разного цвета.

[Старый]

Доведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Почему же до абсурда то? Именно так. Вы б доверили лайнер с пассажирами такому лётчику как Гагарин в момент зачисления в отряд?
 А автоматическую стыковку впервые выполнили только после залёта Берегового. Сильно подозреваю что на момент его полёта её не было.
 Береговой, кстати, был уже опытный лётчик. Но опытный только по советским меркам.

[Andy_K64]

Доведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Почему же до абсурда то? Именно так. Вы б доверили лайнер с пассажирами такому лётчику как Гагарин в момент зачисления в отряд?
 А автоматическую стыковку впервые выполнили только после залёта Берегового. Сильно подозреваю что на момент его полёта её не было.
 Береговой, кстати, был уже опытный лётчик. Но опытный только по советским меркам.

С той программой полета, что была у Берегового не справился бы и Армстронг. Старый, смотри мой пост чуть выше, ты только что подтвердил мои слова.  

[Старый]

Старый, крайности всегда опасны. Ты принимаешь принятую в США систему сертификации техники, подходы к проектированию и испытаниям за эталон. И все, что не соответствует этому "эталону", объявляешь неправильным и отсталым. Это крайность. Такой подход не позволяет тебе взглянуть на все это критично. Так что ты ничем не отличаешься от квасных патриотов. И ты, и они ослеплены. Только у вас ослепляющие огни разного цвета.

Что мне кажется этот ответ не по теме. Я вобще не затрагивал американских систем сертификации.
 А вот где ответ насчёт "такого режима нет"? Загляни в шпаргалку и ответь прямо: есть он или нет?