Национальный космодром на Дальнем Востоке

Автор Bell, 01.08.2007 21:24:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

ZOOR

ЦитироватьОАЯ написал:
Представим 2020 год. Сильноточные реле для включения заменяются на твердотельные MOSFET ...........
Прикидывал тут один пультец. Цифры примерные по памяти.
В Чип и Дип амерский мосфет произведенный в Китае на 80В 60А стоит 600 рэ. Срок поставки - один день, количество не ограничено.
Русский мосфет на 40В и 25А , разрешенный к применению в РКТ, стоит 16 тыс. Срок поставки оговаривается после заказа и предоплаты.
И у него еще емкость затвора и ток утечки на порядок выше.

Вот как поднимется электронная промышленность с колен - все будет хорошо ...........
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Serge V Iz

ЦитироватьСильноточные реле для включения заменяются на твердотельные MOSFET или подобные схемы, синхронизация платой с микропроцессором, экранировку проводов заменяются на помехоустойчивые коды и ЦАП. Для таких схем требуется менее сильный ток. И добавляются куча вкусных вещей как измерение, телеметрия, контроль...
И нью-васюки становятся столицей... )
Так просто это не сработает. Прямая замена электромеханических реде на твердотельные сэкономит массу и немного вясоту модулей, но почти не изменит их объем. И при этом придется учесть, что управляющий ток тт реле на комплементарной полевой паре равен почти нулю, и управляющее напряжение, соответственно, может проистечь из источника с почти произвольно высоким выходным сопротивлением. Например, из слоя обычной пыли ) Значит, защита управляющих цепей должна стать еще суровее. )

А еще у них есть dU/dt в затворе, Uобр.макс и т.д, что электромеханическому реле, в силу его тупизны, абсолютно по барабану.

Причем это все практически пройденные эффекты, а не странные теоретические измышления из даташитов. Силовые электрические модули электровозов при попытке прямой замены на твердотельную электронику много поели мозга отдельным нашим конструкторам и электроникам )

Так что в этом направлении правильный путь - не стесняться, и брать сразу и превращение дискретов в многоразрядные коды для объединения потоков информации в одном канале, и цифровую обработку информации внутри даже бывших "тупых" абонентов, и перенос части хранимых состояний из тех же бистабильных реле в электронную память, и обеспечение, всеми известными способами надежности и бессбойности цифровой логики, и организация многоуровневой СЭП с чистыми и грязными цепями питания, и много-много всяких разных других мероприятий.

Т.е. просто переделать идеологически - в цифровом виде. Тогда оно, ага, из трех шкафов переедет в один, сохранив и даже улучшив свою функциональность. )

thunder26

ЦитироватьZOOR написал:
Русский мосфет на 40В и 25А , разрешенный к применению в РКТ, стоит 16 тыс. Срок поставки оговаривается после заказа и предоплаты.
Дык там и уровень приемки соответствующий, поди? )
Сертифицируйте китайский для применения в РКТ и получите еще большую стоимость )
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

thunder26

ЦитироватьSerge V Iz написал:
при этом придется учесть, что управляющий ток тт реле на комплементарной полевой паре равен почти нулю, и управляющее напряжение, соответственно, может проистечь из источника с почти произвольно высоким выходным сопротивлением. Например, из слоя обычной пыли ) Значит, защита управляющих цепей должна стать еще суровее. )
Эт точно. Схема селекции помех будет размером с сам ключ.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

ОАЯ

#32124
ЦитироватьSerge V Iz написал:
И нью-васюки становятся столицей... )
Так просто это не сработает. Прямая замена электромеханических реде на твердотельные сэкономит массу и немного вясоту модулей, но почти не изменит их объем. ..
Все в одну кучу. И паровозы и управляющие токи. Переход в цифру и неубиваемость реле.На такой хаос трудно отвечать коротко.  


Про замену реле интегральными ключами — Для реле нужен управляющий ключ. Соответственно ненужный ток при включении реле идет постоянно. Вспомним, что реле находится в состоянии мощных аккустических и механических воздействий. Т.е. сила возвратной пружины должна быть скомпенсирована мощным током в обмотке. Это приводит к увеличению мощности источника питания. Весь процесс не больше 1...3 часов. Поэтому разумным решением вместе с конвертором (опять же с многочисленными конденсаторами фильтрации переменного тока) использовать батаею аккумуляторов. Итак — радиатор на транзисторе, питающий реле (и не один и десятка три), объемный блок питания с соотв-и радиаторами, отдельное помещение с аккумуляторами, резервное питание и блоки. И кондиционирование воздуха для сохранения нормальной температуры.





Ничего этого не нужно для интегральных схем силовых ключей. Ток уходит непосредственно в магниты клапанов, механических приводов, обмотку двигателей. Т.к. сопротивление 0,1...0,01 Ом — рассеиваемая мощность небольшая. Надежность обеспечивается внутрисхемными решениями интегрального ключа — защитой от перенапряжений, выбросов, температуры... Иногда даже гальванической развязкой внутри интегрального ключа.





О паровозах -  Есть разница в электронике (сегодня уже небольшая) 220 вольт (максимум для блоков питания управления) и 600 Вольт у электровозов. В реальности в контактной сети напряжение в пиках достигает киловольта Перенапряжения, превышающие 1050 В макс, возникают в среднем 6 раз на 100 км пробега локомотива.» из https://www.dissercat.com/content/impulsnye-napryazheniya-v-silovykh-tsepyakh-magistralnykh-lokomotivov-i-elektropoezdov-issle) А мы помним, что старые биполярные транзисторы терпят высокое напряжение только при низком сопротивлении источника входного тока. Достаточно посмотреть схемы разверток телевизоров — у всех выходных транзисторов в базе низкоомные трансформаторы. Т.е. это дополнительный ток, объем масса и пр. Т.е. сравнение с паровозам и излишне.





Переход на цифру в понимании отказа от аналогого управления и контроля не отражается на силовых элементах. Они как включают ток в магниты, так и продолжают это делать. Какие бы они не были — реле, твердотельные ключи или робот Федор с механическим переключателем.





А вообще пост был отчасти про объем помещений для управления и в основном про комплексное состояние электроники в стране. Закупка за рубежем всего и вся привела к катастрофе с кадрами инженеров, способных создать промышленность. Потеря технологической базы привела к неспособности научить этому молодых, а финансирование бородатых мужиков в женских платьях, штанах с фольклерными лампасами вместо промышленности [FONT="Times New Roman", Times]приводит к перекосу в сознании, что именно требуется для перехода в цивилизованный мир.[/FONT]


Serge V Iz

Есть реле стойкие к чень ударам и очень стойкие к очень ударам в определеннм направлении )
Весь пост был про бессмыссленность буквального воспроизведения релейной/сельсинной/всякой такой логики на современной быстродействующей и экономичной элементной базе. Весь пост был про то, что под нее эффективнее другая логика и другя организация и другой набор решаемых задач при проектировании, соответственно, даже и инженеры с знаниями в другой области )

ОАЯ

А можно расшифровать подробнее, без общих фраз. Например, на управлении тремя клапанами, двумя магнитами приводов и одним электродвигателем в 3 кВатта. Чем поможет новая идеология проектирвания только в этом случае? Как реле победят твердотельные ключи в этом случае?

thunder26

ЦитироватьОАЯ написал:
Соответственно ненужный ток при включении реле идет постоянно. Вспомним, что реле находится в состоянии мощных аккустических и механических воздействий. Т.е. сила возвратной пружины должна быть скомпенсирована мощным током в обмотке.
РПшкам не нужно. Они переключаются импульсом в пару сотен мс и остаются незапитанными.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Serge V Iz

Реле будут представлять собой собственно, реле, балластный диод, через который будет плавно гаситься ток управляющей катушки, установленные, нарример, в коробочке на электродвигателе (с короткими толстыми силовыми проводами тт шины питания электродвигателя и к электродвигателю).

Недостатком этой коробочки будет необходимость нескольких, хоть и тонких, но отдельных управляющих проводов, по которым течет ток порядка 0.01..0.1А. А преимуществом - сохранение ее работоспособности даже в ситуации, когда из обмоток двигателя уже вырываются искры и дым )

Попытка туда же вставить электронный модуль автоматически вызывает кучу вопросов на тему: откуда берется питание коробочки? Насколько оно хорошо в смысле ИМП? Сколько джоулей в этих ИМП? Если во время работы оборвется толстый провод к двигателю, и оставит индуктивность его обмотки подвешенной, то куда полетит по каналу пробоя разрядный ток? Какова температура коробочки при длительной непрерывной работе установки?... и еще кучу. Ответы на эти аопросы, зачастую - платные. В смысле, кто-то должен потрудиться, чтобы их найти. (Это, конечно, не значит, что какие-то типовые решения для таких готовых коробочнк с кодовым цифровым управлением не существуют, но и их надо оценивать с точки зрения применимости)

ОАЯ

Поляризованное реле почему-то не прижилось в силовых модулях. Сам не знаю почему. Даже в низковольтной и слаботочной техники на сотню обычных реле приходилось от силы десяток поляризованных - из личного опыта. Может быть из-за стоимости, может из-за низкой долговечности, надежности. Не знаю. Иногда сам удивлялся - в блоке масса герконовых реле. Они греются, иногда при низком напряжении и большом нагрузочном сопротивлении не пробивается оксидная пленка контактов, работают 50% времени  под током и все равно применяют не поляризованные... Будем считать это экзотикой и боковой ветвью развития.

Наверное, основная проблема э/м реле в управляющем транзисторе. Его наличие тянет за собой массу рассеиваемой тепловой энергии на всех стадиях. От преобразования электроэнергии, до радиаторного окружения. Прибавим сюда дополнительные дискретные элементы проверки работы этого узла. Все это требует большого объема укрытий, про что и говорил Старый. Хотя распил здесь не самое главное - видимо, лучше технически не можем.

Serge V Iz

#32130
Ну да. Зато там же, в мощных электроустановках, когда быстродействие и простота управления начинают играть важную роль - например, нужна ШИМ или тиристорное управление потребленем или моментом подключения - идут на все эти сложности и платят надлежащую цену, рассчитывая получить очевидную отдачу в экономии энергии, долговечности изделия или еще чем-нибудь. Но редко из соображений вида "упихаться в объем на один шкаф меньше" )

ОАЯ

А еще чаще - "у нас есть изделие образца 1970 года, его модернизация 1985  года и нет ни одного проектного КБ кто взялся бы сделать электрооборудование стартового стола под это изделие современным с твердотельными ключами, компьютерным управление бесплатно. Поэтому мы закажем КБ-"загнивай с нми, загнивай лучше нас" по прежнему транзисторную систему из 1995 года за небольшие деньги."

thunder26

ЦитироватьSerge V Iz написал:
балластный диод
Может шунтирующий?
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Serge V Iz


thunder26

ЦитироватьОАЯ написал:
Даже в низковольтной и слаботочной техники на сотню обычных реле приходилось от силы десяток поляризованных - из личного опыта. Может быть из-за стоимости, может из-за низкой долговечности, надежности.
В бортовой аппаратуре наоборот сплошь РПСки. И ресурс 140 т.час.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Serge V Iz

У нас и те и другие, без особых предпочтений. РП, как правило, там, где состояние желательно сохранить во что бы то ни стало, даже в случае внезапных неприятных событий поблизости. Но иногда и для простой, управляемой программно логики включения/выключения. Смотрят по удобству пользования )

ОАЯ

Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьОАЯ написал:
Даже в низковольтной и слаботочной техники на сотню обычных реле приходилось от силы десяток поляризованных - из личного опыта. Может быть из-за стоимости, может из-за низкой долговечности, надежности.
В бортовой аппаратуре наоборот сплошь РПСки. И ресурс 140 т.час.
М..м..м.. Согласен с небольшой оговоркой. Когда начинаешь анализировать схемы бортовых устройств и систем замечаешь, что часто встречается такая последовательность - срабатывает поляризованное реле, контакты которого далее включают несколько обычных реле. Например схема пожаротушения двигателей в самолете. 
А так все верно. Я затупил - много блоков бортовой аппаратуры с поляризованными реле.

Not

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьАндрей написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
СК Зенита на обоих космодромах не имел башни обслуживания.
Прошу прощения, а что такое возвышается  на заднем плане?
Лишняя деталь которая ни разу не использовалась. И если её унесёт атомным взрывом то никто даже не заметит, Зенит летает без неё. А вот ангара - не летает.

Тут намедни твой идол сочинил МБО для Флакона. Зацени, тебе понравится! :D


Odin

ЦитироватьSerge V Iz написал:
РП, как правило, там, где состояние желательно сохранить во что бы то ни стало, даже в случае внезапных неприятных событий поблизости. Но иногда и для простой, управляемой программно логики включения/выключения. Смотрят по удобству пользования )
РПС (бистабильный элемент), а не просто РП, извините уж!

Андрей

ЦитироватьСтарый написал:
Лишняя деталь которая ни разу не использовалась. И если её унесёт атомным взрывом то никто даже не заметит, Зенит летает без неё. А вот ангара - не летает.
А историю появления этой детали Вы помните? 
В чем виноваты проектировщики комплекса РКН, если смежники "не осилили" пилотируемый корабль, запуск которого предполагал использование этой РН?
Или башню нужно было порезать сразу после закрытия ОКР по кораблю? Чтоб не маячила на горизонте.