Протон

[fagot]

Наперстянка пишет:
Для полной очевидности можно привести строки из википедии по поводу амилов: " В
силу необходимости усиленного охлаждения РД-270 во время работы, в конструкции
камеры сгорания был введен пояс дополнительного пленочного охлаждения с 4 щелями, а на самых теплонапряженных участках сопла применено покрытие двуокисью циркония. " , "

Что это вы решили перескочить с двигателей Протона на РД-270 со схемой газ-газ и запредельным давлением в КС? С надежностью семейства РД-253 все понятно?

Наперстянка пишет:
Не от хорошей жизни покрывают окисью важные детали,а ведь достаточно пылинки какого-нибудь карборунда в окислительном АТ тракте и никакая оксидная пленка не защитит от расширения и углубления пореза на стенке горячим потоком такого агрессивного окислителя. А вот пристеночный слой холодного кислорода менее химически активен и еще хорошо охлаждает. Как бы выразился алхимик,холодный кислород облагораживает металл,превращая медь в золото,а кислота дает только изжогу.

В реальности горячий кислород оказывается более агрессивным, чем горячий АТ и никакие пристеночные слои тут не помогают, поэтому приходится делать кислородные тракты так же с защитным покрытием или целиком из никеля, но прогары замкнутых керосинок все равно случаются чаще, чем двигателей на вонючке.

Наперстянка пишет:
Так же не к добру ведет увеличение числа щелей дополнитнельного пленорчного
охлаждения,- увеличиваются вероятности брака при производстве.

Поинтересуйтесь количеством щелей у РД-253 и РД-171.

[Гуманитарий Интелегентов]

Alex_II пишет:

Гуманитарий пишет:
 такие вот любители расправляться с оппонентами не логикой и обоснованными доводами, а маузерами, графинами по затылку...

У тебя что ли обоснованные доказательства и логика присутствуют? Не вижу. А подобное надо лечить подобным...

Молодой человек, прошу не привносите на взрослый форум методы подростковых дворовых разборок...непрелично..с

[Alex_II]

Гуманитарий пишет:
Молодой человек, прошу не привносите на взрослый форум методы подростковых дворовых разборок...непрелично..с

Русский язык сперва выучи, школота. А уж потом будешь что-то старшим указывать - без гарантии, что тебя кто-то слушать будет...

[supermen]

Sаlyutman пишет:

G.K. пишет:
А как удалось улететь такому количеству Протонов-М, если в первой ступени есть "опасный элемент"?

"На честном слове и одном крыле..."
Производитель сменился, его стал делать частник, и к качеству поставляемой продукции появились нарекания. Там по-видимому производство шло с нарушением техпроцесса.
Пока ещё аварий из-за этой конкретной причины не было, но были замечания при испытаниях и сборке.
Поэтому и говорю об её подспудном ожидании, из-за неуверенности в достаточной надёжности данной конструкции и неторопливости некоторых ответственных лиц в разрешении возникшей проблемы.

Что-то у меня в голове не стыкуется . Пуск был в интересах МО? Если так, то должна работать ВП. Так называемый частник должен быть лицензирован и допущен МО к таким поставкам. Правильно? Все начиная от входного контроля до общей сборки должно контролироваться ВП. Если у вас возникают проблемы при испытаниях и сборке, то как их пропустила ВП? Насколько я сейчас знаком с работой ВП(правда мы делаем ПН, а не РН), то заказчик скорее согласует сдвиг вправо срока , когда ему говорят , что дело пахнет керосином, чем заставит сдать в срок любой ценой. Да и по идее у частника должен тоже заказчик сидеть в цеху. Но я вас не жизни учить пытаюсь , просто непонятно как так вышло, ибо в моем болоте ВП работает строго и договориться сложно.

[Гуманитарий Интелегентов]

Alex_II пишет:

Гуманитарий пишет:
Молодой человек, прошу не привносите на взрослый форум методы подростковых дворовых разборок...непрелично..с

Русский язык сперва выучи, школота. А уж потом будешь что-то старшим указывать - без гарантии, что тебя кто-то слушать будет...

Диагноз - Инфантелизм...

[Alex_II]

Гуманитарий пишет:
Диагноз - Инфантелизм...

Самодиагностика - полезная штука.

[G.K.]

supermen пишет:
 в моем болоте ВП работает строго и договориться сложно.

Ага, аналогично.

[walt]

Alex_II пишет:
"Эффективные манагеры" может и довольны... А так - эта могучая корпорация выпускает чуть больше 20 машин в год... Корпорация млять...

А США с их терабюджетом вообще ничего путного не выпускает
один сдох после 200+ машин, второй родился мертвым. думаете можно дешево и много делать сложнейшую технику с ручной укладкой километра проводов?

[Alex_II]

walt пишет:
А США с их терабюджетом вообще ничего путного не выпускает

Чаво-чаво? Вы только истребители считаете что ли? 22 машины в 12 году - это все вместе, с суперджетами и т.п.  Боинг (это США, нет?) выпустил в том же году 601 самолет... И нехрен щеки надувать...

[walt]

Гуманитарий пишет:
Что кстати перекликается с авариями Глонасов...в этих авариях много, очень много политики...и подковерной бюрократической возни под "кремлевским ковром"....Не секрет кто наверху курирует Глонас, и по кому ударяют аварии Протонов...Ох не все так просто и не все в аварии Протонов ограничивается техническими проблемами...

рекомендуете поставить в цехах автоматические роботурели от Самсунга?

Alex_II пишет:
Чаво-чаво? Вы только истребители считаете что ли? 22 машины в 12 году - это все вместе, с суперджетами и т.п. Боинг (это США, нет?) выпустил в том же году 601 самолет... И нехрен щеки надувать...

Да истребители.
А магистральные... удивительно, что вообще у нас кто-то делает после голодных 90х и воровства 00х!

И Вы сравниваете со страной, которая сначала ограбила Планету, а потом тупо включила печатный станок!
Улавливаете разницу?
Не нравится эффективность вложений? Есть одна Метода - и она чрезвычайно эффективна!

[G.K.]

Alex_II пишет:
Самодиагностика - полезная штука.

Будь умнее- прекрати с ним разговаривать Только энтропию генерируете на пару.

[Alex_II]

G.K. пишет:
Будь умнее- прекрати с ним разговаривать    Только энтропию генерируете на пару.

Тоже вариант... Но надо же куда-то негатив сбрасывать? Конспиролухи - самое оно, их не жалко... Ладно, других то жалко, так что заканчиваю.

[G.K.]

Alex_II пишет:
Конспиролухи - самое оно, их не жалко...

Тут по форуму броди чудо, которое хочет восстановит Н-1 и сделать Н-11.

[Alex_II]

G.K. пишет:
Тут по форуму броди чудо, которое хочет восстановит Н-1 и сделать Н-11.

Да я ему уже объяснял что Н-11 и Ангара не в равном положении. Аккурат на сообщение выше твоего...

[Петр Лопухин]

fagoty
 сравнивают теоретически предельно возможные параметры для конкретного топлива для ракеты,  а не только  отдельные двигатели.
А не те, что получены в каком-то двигательном кб. Для жидкого кислорода и керосина такие параметры выше, чем для гептил амина, например в вакууме.Еще выше они у кислородо водорода,поэтому  Ариан 4 для запуска тяжелых грузов используют кислород водород.
В России поэтому не могут выводить такие тяжелые грузы на геостационарную орбиту, как в Европе.Ариан 4 выводит сразу несколько спутников.Получается дешевле.

Для запуска космонавтов важна безопасность запуска, вероятность спасения при авариях.
Также как атмосфера из чистого кислорода при низком давлении опаснее, чем из обычного воздуха на космическом корабле. Поэтому хотя удельный импульс двигателей Протона выше или такой же, как у Союза(ЖРД Протона создавался намного позже РН Восток), а массовое совершенство носителя выше, так что и мю ПН у Протона больше.Но космонавтов на Протоне не пускают и никогда не будут.Это очень опасно в случае аварии на старте. Должна быть катастрофа у китайцев при запуске тайконавтов, Тогда посмотрим, сумеют ли они спасти их или нет после взрыва на старте.
Масовое совершество Протона выше, так как это разного класса ракеты.Чем ракета больше, тем ее мю выше.
 
"РДТТ менее экологичен, чем гептил/амил, и надежность сравнима, основное его преимущество - простота эксплуатации".

Это не так. Ступени с РДТТ сжигали прямо в городе Перьм или пороховые заряды регулярно сжигают в г. Дзердинском в подмосковье.Там гарь стоит. А амилово гептиловые ступени не сжигают прямо в г. Химки. Их увозят за Загорск на стенды. РДТТ более экологичен, чем гептил/амил.Поэтому на Спейс Шатле, /Ариан-4 боковые ускорители использовали боковые ускорители на РДТТ.Для богатых важнее экология, чем скорость запуска или удельный импульс.Поэтому Протон скоро исчезнет.

[fagot]

walt пишет:
А США с их терабюджетом вообще ничего путного не выпускает
один сдох после 200+ машин, второй родился мертвым. думаете можно дешево и много делать сложнейшую технику с ручной укладкой километра проводов?

Не волнуйтесь, Т-50 с их сомнительной малозаметностью сделают еще меньше, а аналога F-35 вообще не будет. Про F-15, F-16 и F/A-18 вы, наверное, забыли. Ну и сушки продают в значительной мере тем странам, куда США в принципе ничего не продаст за любые деньги.

[Alex_II]

Петр Лопухин пишет:
В России поэтому не могут выводить такие тяжелые грузы на геостационарную орбиту, как в Европе.Ариан 4 выводит сразу несколько спутников.Получается дешевле.

Такие как Ариан-4 - можем. Она меньше Протона тонны на две на ГПО выводила (4,3т) Не можем - такие как Ариан-5. Хотя если перетащить старт Протона в Куру - пожалуй смогли бы...

Петр Лопухин пишет:
Это не так. Ступени с РДТТ сжигали прямо в городе Перьм

Ага. Только а) город называется не Перьм а Пермь б) Вы бы знали как там воняет около завода, когда их жгут... Про экологию - промолчу, у нас тут и другого интересного добра хватает, трудно выделить РДТТ...

Петр Лопухин пишет:
РДТТ более экологичен, чем гептил/амил.

Поинтересуйтесь составом выхлопа РДТТ. И ЖРД на гептил/амиле... У РДТТ - выхлоп куда едренее и ядовитее...

[Shumil]

Наперстянка пишет:

Shumil пишет:

Наперстянка пишет:

Все хочу знатоков спросить по теоретической части.Доподлинно известно,что на кислороде двигатели гораздо надежнее,чем на амиле,особенно это касается насосного тракта. Так какого черта при небоевом пуске используется первая ступень на амиле,да еще и с не дешевым грузом? В итоге надежность фашисткого угробища фон Брауна стала выше,чем у этой перепроверенной ступени. Символично и то,что кислород выдерживают даже легкие человека. Где тут элементарная логика? - Огромная ракета ... и не на кислороде?

1. Протон (УР-500) - военная боевая ракета. Должна месяцами стоять на дежурстве. Кислород нагреется и испарится. Гептил и АТ - нет.

2. Протон-К и Протон-М - мирные версии Протона.

3. "Керосинку" УР-500М вместо гептиловой "вонючки" Челомею не дал сделать Устинов. Не любил он Челомея и вообще был изрядной сволочью.

4. В Америке есть НАСА, которое руководит всеми проектами, координирует их, распределяет средства. У нас такого нет. У нас много мелких хозяйчиков. Мелкому хозяйчику не потянуть новую ракету и стартовый стол для нее. Допустим, ракету-то он потянет... А космодром - не его. Туда его не пустят... Там свой хозяйчик. Вот и летаем на том, что 50 лет назад сделано.

Если по-простому, то как-то так...

--
Shumil

То есть,два РД-171 для первой ступени категорически нельзя пристроить или же двух двигательный (РД-171) проект уже нет сил потянуть?

 - Другие компоненты топлива - это нужно очень серьезно переделать систему заправки на стартовом столе.

 - Другие компоненты топлива - другое соотношение объемов баков. + другой двигатель - это будет НОВАЯ СТУПЕНЬ. Ничего общего со старой.

- Если менять 1-ю, самую тяжелую ступень, то глупо оставлять на гептиле 2-ю и 3-ю. Так? Но тогда получается полностью новый РН.

--
Shumil

[fagot]

Петр Лопухин пишет:
сравнивают теоретически предельно возможные параметры для конкретного топлива
для ракеты, а не только отдельные двигатели.
А не те, что получены в каком-то двигательном кб. Для жидкого кислорода и керосина такие
параметры выше, чем для гептил амина, например в вакууме.Еще выше они у
кислородо водорода,поэтому Ариан 4 для запуска тяжелых грузов используют
кислород водород.
В России поэтому не могут выводить такие тяжелые грузы на геостационарную орбиту, как в Европе.Ариан 4 выводит сразу несколько спутников.Получается дешевле.

Но вы-то взялись утверждать, что кислород/керосин на Союзе повышает ПН, не указав, с чем вы его сравниваете. И заканчивайте уже путать Ариан-4 с Ариан-5. Так же не забывайте, что очень значительную долю в увеличении ПН последней на ГПО относительно Протона вносит местоположение старта, а не водород.

Петр Лопухин пишет:
Но космонавтов на Протоне не пускают и никогда не будут.Это очень опасно в
случае аварии на старте. Должна быть катастрофа у китайцев при запуске
тайконавтов, Тогда посмотрим, сумеют ли они спасти их или нет после взрыва на
старте.

САС обеспечит спасение не хуже, чем на Союзе, а не пускают космонавтов на Протоне из-за отсутствия необходимости.

Петр Лопухин пишет:
Масовое совершество Протона выше, так как это разного класса ракеты.Чем ракета больше, тем ее мю выше.

При такой разнице в размерах влияние масштабного фактора очень мало.

Петр Лопухин пишет:
Это не так. Ступени с РДТТ сжигали прямо в городе
Перьм или пороховые заряды регулярно сжигают в г. Дзердинском в подмосковье.Там
гарь стоит. А амилово гептиловые ступени не сжигают прямо в г. Химки. Их
увозят за Загорск на стенды. РДТТ более экологичен, чем
гептил/амил.Поэтому на Спейс Шатле, /Ариан-4 боковые ускорители
использовали боковые ускорители на РДТТ.Для богатых важнее экология, чем
скорость запуска или удельный импульс.Поэтому Протон скоро исчезнет.

РДТТ у нас сжигают где попало из-за экономии, т.к. на здоровье людей всем плевать, в нормальных странах их жгут в малонаселенных районах и утилизируют гидроразмывом. Двигатели на вонючке испытывали прямо в Химках, а целые ступени и на кислород/керосине там никто не жгет.

[fagot]

А вообще похоже на очередную реинкарнацию сержа.