Доступный для России супертяж

[Павел73]

Bell пишет:
А Монолита на Луне-то и нет...

А вдруг есть? Разве кто-то проверял?

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:
Строители на Земле конечно не перевозят достаточно большие многоэтажные здания целиком. Но от сборки из отдельных кирпичей перешли к заводскому производству крупных панелей - так дешевле, в заводских цехах можно разместить высокопроизводительное оборудование, которое по стройплощадкам тягать нерационально.

Внесу свою ложку дёгтя в Вашу бочку мёда. Современное строительство идет другим способом. Никто не делает панели. Используют монолитное литьё. Либо сразу льют стены либо льют только стояки с перекрытиями, а стены, о ужОс, кладут из кирпича. Причем строят не два-три этажа, а двадцать. Так что отстали Вы от современной строительной мысли.
Возят, кстати, бетон и кирпич не белазами (360тонн), а обычными миксерами (5кубов - 11тонн) и камазами.

[Shestoper]

Ещё о грузопотоке.
В 1982 году СССР произвел 108 пусков, из которых 10 - Протоны,  61 - различные модификации Семерки, остальное - легкие Космосы и Циклоны. Это более 500 тонн ПН.
И ничего, небо на Землю не упало и страна в 83-ем не распалась. Близкая интенсивность запусков была все 70-80-ые, хотя 82-ой рекордный.
Поэтому забрасывать серийными супертяжами порядка 1000 тонн в год на НОО, а в пиковые годы и больше - вполне вменяемый грузопоток.
Нужно ещё учитывать, что СССР в основном запускал короткоживущие низкоорбитальные разведывательные спутники (из-за их малого времени жизни и было так много пусков), а при полетах к Луне на НОО львиную долю ПН составит топливо. Вряд ли килограмм конструкции спутника, даже древнего и выпускаемого крупносерийно, будет дешевле чем килограмм жидкого водорода. 

[Александр]

Shestoper пишет:

Caramba пишет:
Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более.

Характеристическая скорость для полета на Марс по гомановской траектории (что оптимально для грузов, и даже для людей приемлемо) вполне сопоставима с ХС при полете на Луну.
Так что создание даже постоянно функционирующей марсианской базы со сменными экипажами не выглядит чистой фантастикой.

Я в курсе, что энергозатраты для полёта на Марс не намного больше, чем на Луну. Но, кроме как долететь до туда, надо ещё примарситься и взлететь, а тут уже похуже дела обстоят, по сравнению с Луной. Да и что случись на базе, что то сверхнужное на Луну можно быстренько закинуть и Протоном/Союзом, взависимости от потребностей. А вот на Марс придётся гнать супертяж и лететь мэдлэнно-мэдленно. К тому времени на базе уже и в живых никого не будет. Не готово мы ещё к Марсу. Ну для флаговтыка если только.

[sychbird]

Shestoper пишет:
А поддержание лунной базы потребует устойчивого производства десятков блоков для пакетных супертяжей в год (хотя бы 4 70-тонника).

Это взгляд из 60 годов прошлого века. На Луне есть все необходимое для базы. Вода - энергия и кислород, строительный материал - реголит. Необходим начальный завоз некоторого количества углерода и азота в виде пищи для экспедиций посещения. Основу базы создадут автоматы. Десяток супертяжей в год - явный перебор. Горячее резервирование - анахронизм. Вместо строительства нормальных дорог будем клепать вездеходы.    Как делать прожиг предстартовый - показал Маск.

Вы пытаетесь подогнать аргументы под свою концепцию монструозного супертяжа.

[Александр]

unhappy_ пишет:

Caramba пишет:
Монолит был не у Стругацких. ))) А по делу:интересно, реально ли взгромоздить на 80ти тонник пакет из штук 10ти спутников?И будет ли это, по себестоимости, хотя бы близко стоять к 4м пускам Протонов? Всё это при условии серийности супертяжа.
Я это к чему: пока что целей для супертяжей я вижу две. 1. Выведение крупных телескопов на орбиту 2. База на Луне (и то под сомнением). Водичку там поискать, наладить производство топлива и посмотреть, что ещё можно производить прямо на базе. Больше целей и нет. Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более. Такой полёт окончательно угробит ПК. Я не биолог, но для Марса супертяжи будут нужны после того как мы изучим его автоматами (с доставкой проб грунта и атмосферы на Землю), а потом можно "бомбить" Марс посылками с метанообразующими бактериями и прочим, что там ещё генетики навыводят в лабораториях. Чтоб лет эдак через 500, когда на Земле совсем будет туго, уже лететь на планету с более подготовленной средой для человека.

Я утрирую, но были и будут две цели: амбиции и деньги.
1 - мы первые или мы тоже крутые (индусы сейчас к марсу своё чудо на своей ракете запустили).
2 - посмотрите на картинку распределения космических аппаратов в пространстве (наглядное пособие как люди (государства) получают миллиарды дохода, а позиции на геостационаре скоро будут не только предметом торговли но и поводом для войны ).
зы. Проектировать и строить супертяж для запуска телескопа - не у нас, это в другой галактике.

Ну, я не только телескопы имел ввиду ведь. ))) Хотя построить супертяж+телескоп - это всё равно дешевле, чем строить 10 межзвёздных зондов и отправлять их к разным звёздным системам. А научный результат всё равно будет больше, чем от зондов.

[Bell]

Caramba пишет:
Монолит был не у Стругацких. )))

Я что - так похож на поколение пепси? Я прекрасно знаю, у кого была ЛМА.

[Bell]

Павел73 пишет:

Bell пишет:
А Монолита на Луне-то и нет...

А вдруг есть? Разве кто-то проверял?

Магнитное поле на Луне таки проверяли.

[Shestoper]

Caramba пишет:
Но, кроме как долететь до туда, надо ещё примарситься и взлететь, а тут уже похуже дела обстоят, по сравнению с Луной.

Зато при спуске можно атмосферой тормозить, в отличии от Луны.

Caramba пишет:
Да и что случись на базе, что то сверхнужное на Луну можно быстренько закинуть и Протоном/Союзом, взависимости от потребностей.

Лунная база нужна в том числе для отработки надежности техники, что пригодится на Марсе.

[Shestoper]

sychbird пишет:
На Луне есть все необходимое для базы. Вода - энергия и кислород, строительный материал - реголит. Необходим начальный завоз некоторого количества углерода и азота в виде пищи для экспедиций посещения.

Так и подмывает Вас отправить куда-нибудь в Сибирь поробинзонить  - ведь вокруг есть все необходимое: вода, воздух, энергия, стройматериалы, пища. Но в этом раю опытным вооруженным людям случалось от голода помирать.    
Чтобы на Луне стало возможно жить в доме из реголита, не один десяток лет нужно промучиться в примитивных железных бочках, при помощи кувалдотерапии ремонтируя умные автоматы.

[Shestoper]

sychbird пишет:
Десяток супертяжей в год - явный перебор.

Смотря каких. И на каком этапе работы базы.
Если при строительстве, а супертяж 70-100 тонн - десяток в год вполне возможен.
Если супертяж пятиблочный, то десяток носителей - это 50 (пятьдесят, пять десятков) блоков.
Ну а что? В 70-80 в год порядка 50 Семерок запускали, кроме других носителей.

[sychbird]

Shestoper пишет:
Так и подмывает Вас отправить куда-нибудь в Сибирь поробинзонить - ведь вокруг есть все необходимое: вода, воздух, энергия, стройматериалы, пища. Но в этом раю опытным вооруженным людям случалось от голода помирать.

Я каждый год подобные робинзонады себе минимум на месяц устраиваю по собственной воле.  И в местах приполярных в основном. В молодости и в Сибири робинзонил и не по одному месяцу  в глухом Алтае и на Саянах и в тундре приполярной и на Колыме. Получал огромное удовольствие. Хотя всякое бывало, и голодно и холодно, и пахать в усмерть надо было.    
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic9921/?PAGEN_1=145

[Mark]

Caramba пишет:

Shestoper пишет:

Caramba пишет:
Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более.

Характеристическая скорость для полета на Марс по гомановской траектории (что оптимально для грузов, и даже для людей приемлемо) вполне сопоставима с ХС при полете на Луну.
Так что создание даже постоянно функционирующей марсианской базы со сменными экипажами не выглядит чистой фантастикой.

Я в курсе, что энергозатраты для полёта на Марс не намного больше, чем на Луну. Но, кроме как долететь до туда, надо ещё примарситься и взлететь, а тут уже похуже дела обстоят, по сравнению с Луной. Да и что случись на базе, что то сверхнужное на Луну можно быстренько закинуть и Протоном/Союзом, взависимости от потребностей. А вот на Марс придётся гнать супертяж и лететь мэдлэнно-мэдленно. К тому времени на базе уже и в живых никого не будет. Не готово мы ещё к Марсу. Ну для флаговтыка если только.

- Полёт на Марс сегодня абсолютно реальны.
- После 2025 будут 300-400 суточные полеты на астероиды, будет в принцыпие как полет на Марс без посадки.
- До сборки корабля будет 85, 130 тоник и другие нужны.
- Энергозатраты для полёта на Марс не надо сравнивать с полетами на Луну.
- Сегодня (после 2030) будет возможны полет до Марса и в течение 30-40 суток.

[Shestoper]

Mark пишет:
Сегодня (после 2030) будет возможны полет до Марса и в течение 30-40 суток.

После 2030-ого - это и 2100-ый, и 2200-ый, так что Вы правы.    
Вообще суток за 70 можно, с бимодальными двигателями - твердофазными либо импульсными большой тяги + ЭРД. Но и с такими двигателями лучше лететь по особой схеме: топливо для обратного полета заранее послать к Марсу по медленной траектории, и после прилета к Марсу быстрого пилотируемого корабля дозаправиться. Так же по медленной траектории заблаговременно доставляется марсианская база, в которой экипаж будет работать сотни суток. Эта схема для Марса не является необходимой, но она нужна для газовых гигантов и её лучше отработать при полетах к Марсу. Но  общая масса грузов для отправки одной экспедиции на НОО составит тысячи тонн. И наиболее удобно такую массу выводить носителями по 500-900 тонн.

[Mark]

Shestoper пишет:
После 2030-ого - это и 2100-ый, и 2200-ый, так что Вы правы

А где у вас оптимизм  

[Mark]

Shestoper пишет:
Но и с такими двигателями лучше лететь по особой схеме: топливо для обратного полета заранее послать к Марсу по медленной траектории, и после прилета к Марсу

Пока так не будет, потому что на первые полеты много топлива не будет нужно. Смотрите НАСА и РКК Енергиа анализы.

[Mark]

Mark пишет:

Shestoper пишет:
Но и с такими двигателями лучше лететь по особой схеме: топливо для обратного полета заранее послать к Марсу по медленной траектории, и после прилета к Марсу

Пока так не будет, потому что на первые полеты много топлива не будет нужно. Смотрите НАСА и РКК Енергиа анализы.

Для раскрутки возле Земли и полета на траекторию до Марса будет нужно около 45% топлива  :!:

[Victor123]

Доступный сейчас супертяж для России это Протон. Да да это так.

[Mark]

Victor123 пишет:
Доступный сейчас супертяж для России это Протон. Да да это так.

Я абсолютно уверен что в России будет носитель, работы уже идут, от 85 до 190 тонн. Да, а Протоны будут за несколько лет только в музеях. Так ето и будет  

[Искандер]

И все-таки тема про супертяж. Актуально 80-85 тонн, СК на Восточном.

Если абстрагироваться от правды жизни, текущих наработок, состояния отрасли, отсутствия реальных целей ПК и подумать по теме. Много спорим, но в результате не понятно куда склоняется большинство и как распределяются голоса.
 
Кто, какой видит оптимальную супертяжелую РН класса 80-85 тонн? +Схема, тип РДУ, м.б. многоразовость, инфраструктура, средства доставки и т.д.?