И опять про Ангару

[Старый]

В связи с вышесказанным Старому вопрос: вы Ангару с центральным блоком протоновского диаметра и КВРБ примете?

Не прийму! Хотя можно подумать что это чтото изменит...

[Старый]

Интересно, ЦиХ собирается сделать нормальную ракету так чего же Старый волнуется?

Какая в пень нормальная? С этими двигателями она никогда не будет нормальной!

[Oleg]

Интересно, ЦиХ собирается сделать нормальную ракету так чего же Старый волнуется?

Какая в пень нормальная? С этими двигателями она никогда не будет нормальной!

Короче, осталось токмо двигатели поменять...

[X]

Э...как это переделать центральный блок на Протоновский - ведь стартовый стол УЖЕ изготовлен ? Будут пускать первую БАБУ такой какой и задумали.Королев от такого названия РН просто застрелился.Уверен -костьми бы лег -но так бы не назвал.

[Ворон]

Интересно, ЦиХ собирается сделать нормальную ракету так чего же Старый волнуется?

Какая в пень нормальная? С этими двигателями она никогда не будет нормальной!

 Старый, до вас дошло, почему "ваша бредятина" будет почти весь активный участок неустойчивой?

 Когда дойдёт, будете триндеть.

 Можете выпить ещё пару ящиков водки/пива производя опыты с центом масс.

[Старый]

Короче, осталось токмо двигатели поменять...

Не. Осталось ещё блоки диаметром 2.9 убрать.

[Ворон]

Э...как это переделать центральный блок на Протоновский - ведь стартовый стол УЖЕ изготовлен ? Будут пускать первую БАБУ такой какой и задумали.Королев от такого названия РН просто застрелился.Уверен -костьми бы лег -но так бы не назвал.

 Угу. Вот я про то же.

 Надо ракету переименовать в Енисей.

[Старый]

Старый, до вас дошло, почему "ваша бредятина" будет почти весь активный участок неустойчивой?
Когда дойдёт, будете триндеть.
 Можете выпить ещё пару ящиков водки/пива производя опыты с центом масс.

Бродяга, современные методы автоматического управления плюют с высокой колокольни на аэродинамическую неустойчивость. Даже слова такого не вспоминают. А автопилоту как известно никто не наливает.
 Притянутая вами проблема существует только в вашем воображении.

[Старый]

Э...как это переделать центральный блок на Протоновский - ведь стартовый стол УЖЕ изготовлен ?

Подозреваю что он сильно универсальный.

Будут пускать первую БАБУ такой какой и задумали.Королев от такого названия РН просто застрелился.Уверен -костьми бы лег -но так бы не назвал.

Всё в ней не так. Всё что есть и может быть в ракете всё в Ангаре не так. Одно слово: мертворождённый монстр. Порочное дитя политики и нищеты.

[freinir]

Э...как это переделать центральный блок на Протоновский - ведь стартовый стол УЖЕ изготовлен ?

Подозреваю что он сильно универсальный.

Будут пускать первую БАБУ такой какой и задумали.Королев от такого названия РН просто застрелился.Уверен -костьми бы лег -но так бы не назвал.

Всё в ней не так. Всё что есть и может быть в ракете всё в Ангаре не так. Одно слово: мертворождённый монстр. Порочное дитя политики и нищеты.

и что не так??? перечислите по пунктам....

[Старый]

и что не так??? перечислите по пунктам....

Как?? Опять?

[freinir]

а вы не разу не называли и толком не объясняли почему....

[Harsky]

а вы не разу не называли и толком не объясняли почему....

да ладно вам!
несколько раз он повторял недостатки ангары, а именно:
малоразмерный УРМ
дорогой (по версии Старого) двигатель, переусложненный за счет УВТ, многоразовости и высокого давления в КС
несоответствие  первоначальному проекту, победившему в конкурсе
малая ПН, особенно из Плесецка
основной вариант (25т) состоит из множеств УРМ, в то время как у аналогов (по идеологии) основные варианты из 1 блока
да и вообще, это все химера и афера  :lol:

со всем вышеперечисленным не согласен

[Ворон]

Старый, до вас дошло, почему "ваша бредятина" будет почти весь активный участок неустойчивой?
Когда дойдёт, будете триндеть.
 Можете выпить ещё пару ящиков водки/пива производя опыты с центом масс.

Бродяга, современные методы автоматического управления плюют с высокой колокольни на аэродинамическую неустойчивость. Даже слова такого не вспоминают. А автопилоту как известно никто не наливает.
 Притянутая вами проблема существует только в вашем воображении.

 Старый, у меня в ВУЗе была специальность "Системы Управления".  

 Эти "современные методы автоматического управления" существуют только в вашем воображении Авиационного Электромеханика.

 Никакие "методы" не помогут, если у вас нет мощного управляющего органа, ну не может микрочип рулить ракетой без исполнительного механизма.
 Алгоритм может малость усовершенствовать управление, но и только.

 Наиболе "современный метод автоматического управления" в этом смысле - УВТ, от которого вы хотите отказаться.
 Значит вам нужны будут рулевые камеры с тягой в десятки тонн.

 Прежде чем триндеть, Старый, неплохо бы иногда подумать.

 Кстати, как я вижу, "опыт с бутылкой" был удачен - вы уже не спорите о смещении центра масса назад.  

[hcube]

> Никакие "методы" не помогут, если у вас нет мощного управляющего органа, ну не может микрочип рулить ракетой без исполнительного механизма.  
> Алгоритм может малость усовершенствовать управление, но и только.

Ну, вообще-то... если очень надо (с), я взялся бы управлять первой ступенью Ангары БЕЗ УВТ, как в виде качающихся камер, так и в виде рулевых сопл. Конечно, это немного сложнее. Но не невозомжно. Все смотрим на Н-1. Все очень просто. Посредством разнотяга мы можем управлять РН по углам азимута и тангажа. На крен пока забиваем - хотя если сопла поставить немного навстречу, то можно и по крену. Я лично предпочитаю думать, что по крену мы управляем средствами центрального УРМ, плюс аэродинамическая стабилизация.

Далее, определяем такой угол наклона РН, при котором средний расход через все камеры одинаков, и с этим углом летим. Он будет очень мало отличаться от вертикали, но при этом баки будут опорожняться совершенно синхронно.

Все, задача решена ;-)

[X]

Посредством разнотяга мы можем управлять РН по углам азимута и тангажа

Если имеем только 2 боковых УРМа, то разнотягом мона рулить либо по курсу, либо по тангажу...

[Ворон]

> Никакие "методы" не помогут, если у вас нет мощного управляющего органа, ну не может микрочип рулить ракетой без исполнительного механизма.  
> Алгоритм может малость усовершенствовать управление, но и только.

Ну, вообще-то... если очень надо (с), я взялся бы управлять первой ступенью Ангары БЕЗ УВТ, как в виде качающихся камер, так и в виде рулевых сопл. Конечно, это немного сложнее. Но не невозомжно. Все смотрим на Н-1. Все очень просто. Посредством разнотяга мы можем управлять РН по углам азимута и тангажа. На крен пока забиваем - хотя если сопла поставить немного навстречу, то можно и по крену. Я лично предпочитаю думать, что по крену мы управляем средствами центрального УРМ, плюс аэродинамическая стабилизация.

Далее, определяем такой угол наклона РН, при котором средний расход через все камеры одинаков, и с этим углом летим. Он будет очень мало отличаться от вертикали, но при этом баки будут опорожняться совершенно синхронно.

Все, задача решена ;-)

 Можно, безусловно.
 Но...

 Чем плох разнотяг? У разнотяга маленькое плечо управляющего момента - управляющая сила направлена не перпендекулярно продольной оси, а параллельно, плечо равно расстоянию от продольной оси до двигателя - несколько метров.
 В случае УВТ и рулевых камер это плечо - расстояние от двигателя до центра масс - раз в 5-10 больше.

 Значит при управлении разнотягом надо брать номинал значительно ниже максимума - невыгодно это, ещё более невыгодно, чем управляющие камеры, к сожалению.

 Вообще речь вот о чём в примере с "Ракетой Старого" - была предложена ракета из 3-х здоровенных модулей вообще без третьей ступени.
 Мало того, без УВТ и без дросселирования (?) для упрощения двигателя.

 У этого безобразия - "Керосиновой Дельты-4 Без Третьей Ступени" будет очень плохая управляемость, плюс к тому, что на орбиту тащится зачем-то модуль массой более 30 тонн. - За Народные Деньги, Разумеется.  

 Вредительство Это, Старый - Вредитель, Агент Локхида и Боинга.  

[hcube]

Плечо небольшое, да. Зато движки можно дроселлировать до 50% где-то - сравните с 7 градусами отклонения РД-191 или с 1/10 соотношением тяги РД-108 и рулевых камер. Потом, в нормальных условиях глубокое дроселлирование в общем и не нужно - РН идет в области малых отклонений от положения равновесия, так что разнотяг нужен процентов на 10 от силы.

И не в 10 раз плечо больше. Не забываем, что при использовании УВТ отклонение камер двигателя - всего 7%. Это дает линейное отклонение точки приложения тяги всего раза в 2 больше, чем при дроселлировании.

[Ворон]

Плечо небольшое, да. Зато движки можно дроселлировать до 50% где-то - сравните с 7 градусами отклонения РД-191 или с 1/10 соотношением тяги РД-108 и рулевых камер. Потом, в нормальных условиях глубокое дроселлирование в общем и не нужно - РН идет в области малых отклонений от положения равновесия, так что разнотяг нужен процентов на 10 от силы.

И не в 10 раз плечо больше. Не забываем, что при использовании УВТ отклонение камер двигателя - всего 7%. Это дает линейное отклонение точки приложения тяги всего раза в 2 больше, чем при дроселлировании.

 5 градусов отклонения даёт для РД-191 17 тонн управляющей тяги в нужном направлении.

 hcube, прошу прощения, вы наверно не совсем поняли, то, что я хотел сказать.
 При использовании рулевых камер или УВТ мы получаем момент, который вращает ракету относительно центра масс с плечом пропорциональным её длине, а в случае разнотяга - с плечом пропорциональным её ширине.
 Потому и отказались от управления дросселированием на Р7 - момент мал, хоть там ракета и широченная внизу.

 Может не в 10 раз плечо больше, но в 5 точно.

 Есть другой вариант - предварительно отклонённые в противоположном направлении ЖРД. В номинальном варианте они друг друга компенсируют, при дросселировании возникает управляющий момент.
 Но это - "та же рыба, но густо смазанная маслом".
 Момент возникает в нужном направлении, но этот момент создаётся не номиналом тяги, а разницей тяги.
 В случае УВТ мы управляем номиналом и почти не теряем основной тяги.

 УВТ не идиоты придумали, однако.

 Да, кроме того, возникает такой вопрос - как быстро можно дросселировать двигатель до этих 50% в случае необходимости? Не будет управляющее воздействие сильно запаздывать?

[X]

Честно говоря, у меня не хватило сил и времени перечитать все 200 страниц темы.. (прежде всего из-за пустоты 90% разговоров) поэтому, может и упустил чего..

Кто-нибудь может оценить, какие максимальные перегрузки будут при запуске Ангарой того же Клипера? И если они великоваты, то позволят ли двигатели и система управления принудительно понизить их.. при необходимости?