И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

freinir

Цитировать
ЦитироватьИ опять старый не прав...
Ангара 1.1

2 ступень заправленная весит около 6.3 т.
1 сухая 9-10 т. топливо ещё 133 т.

вот такто
В чём? Я кажется об Ангаре-1.2 говорил?

да нет, вы говорили про бриз в качестве 2 ступени, а это Ангара 1.1

freinir

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьиз учебника по проектированию
А вот из другого учебника:
В.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981, стр. 75-89.
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

"Ракета-носитель "Сатурн-V"

Ракета имеет три последовательно соединенные ступени."

оооо, Феодосия пошла....
эта книжка издавалась в 1961 году если не ошибаюсь (во 2 издании думаю сильно не меняли и определения теже)
!!

Вы уверены, что в 1961 году этот раздел с "Сатурн-V" входил в первое издание?

Не входил конечно, но определениями старыми пользовались


ктото там вроде сказал про год издания... так она 100% выходила не пожже 60-х годов, я бы сканер сделал, но книжки этой нет на руках

(кстати может ктото и скажет год.... там она вышла в год денежной реформы - 2 цены на обложке написано!!!)

freinir

ЦитироватьБедный, бедный френир... С кем я связался... Но нет худа без добра - профиль полёта получил. :)
 Первый вопрос: сколько топлива остаётся в центральном УРМ к моменту отделения боковых УРМ? По времени работы получается что половина? Даже больше поовины? Тогда с самого старта он работает с задроселлированным наполовину двигателем?

интересные у вас подсчёты....
давно известно, что центральный УРМ работаст с дросселем двигателя - 30%


про определения уже давно сказал, есть старые, есть новые..., если отите, напишите диссертацию со своим пониманием этого вопроса, и может тогда примут ваше определение!!!

sleo

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьиз учебника по проектированию
А вот из другого учебника:
В.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981, стр. 75-89.
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

"Ракета-носитель "Сатурн-V"

Ракета имеет три последовательно соединенные ступени."

оооо, Феодосия пошла....
эта книжка издавалась в 1961 году если не ошибаюсь (во 2 издании думаю сильно не меняли и определения теже)
!!

Вы уверены, что в 1961 году этот раздел с "Сатурн-V" входил в первое издание?

Не входил конечно, но определениями старыми пользовались


ктото там вроде сказал про год издания... так она 100% выходила не пожже 60-х годов, я бы сканер сделал, но книжки этой нет на руках

(кстати может ктото и скажет год.... там она вышла в год денежной реформы - 2 цены на обложке написано!!!)

Две цены в 1979 г. - это вряд ли :)
 Посмотрите тезисы доклада:
http://www.ihst.ru/personal/akm/section14(2002).htm

"Аэрокосмическое образование и проблемы молодежи

С.П.КОРОЛЕВ И СТАНОВЛЕНИЕ РАКЕТНОГО ФАКУЛЬТЕТА В МВТУ им. Н.Э.БАУМАНА. НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ОБОСНОВАНИЯ МЕТОДИЧЕСКИХ ОСНОВ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКИ

М.С.Флорианский (МГТУ им. Н.Э.Баумана)

1.        Результаты совместной деятельности В.И.Феодосьева, С.П.Коро-лева и Ю.А.Победоносцева в организации ракетной специальности в высшей школе и основание машиностроительного факультета в МВТУ (1947-1948)
2.        Организация учебного процесса на этом факультете. Привлечение ведущих специалистов ОКБ С.П.Королева к преподаванию. Создание и редактирование новых курсов и программ.
3.        Консультативная деятельность В.И.Феодосьева в Ученом совете НИИ-88 и ОКБ С.П.Королева:
-          техучеба прочнистов ОКБ;
-          работа в аварийных комиссиях по результатам летных испытаний ракет.
4.        Значение фундаментального труда В.И.Феодосьева "Основы техники ракетного полета" (1-е издание 1979г.).

X

Цитировать
ЦитироватьЭто наши проблемы - налогоплательщиков России, т.к. Ангару предполагается использовать в том числе и для выполнения пусков в интересах МО и ФКА - т.е. государства, за "казенный" счет, т.е. на мои и Ваши деньги в том числе. Нет? ;)
Деньги налогоплательщиков на РД-191 пока еще не тратились. За свои же Энергомаш может или движек делать, или зарплату повышать, или же ничего не делать (то есть как дивиденты оформить)

Пока не тратились. Но когда (и если) Ангара будет готова,  Энергомаш будет продавать свои двигатели государству - в составе ракеты.

freinir

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьиз учебника по проектированию
А вот из другого учебника:
В.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981, стр. 75-89.
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

"Ракета-носитель "Сатурн-V"

Ракета имеет три последовательно соединенные ступени."

оооо, Феодосия пошла....
эта книжка издавалась в 1961 году если не ошибаюсь (во 2 издании думаю сильно не меняли и определения теже)
!!

Вы уверены, что в 1961 году этот раздел с "Сатурн-V" входил в первое издание?

Не входил конечно, но определениями старыми пользовались


ктото там вроде сказал про год издания... так она 100% выходила не пожже 60-х годов, я бы сканер сделал, но книжки этой нет на руках

(кстати может ктото и скажет год.... там она вышла в год денежной реформы - 2 цены на обложке написано!!!)

Две цены в 1979 г. - это вряд ли :)
 Посмотрите тезисы доклада:
http://www.ihst.ru/personal/akm/section14(2002).htm

"Аэрокосмическое образование и проблемы молодежи

С.П.КОРОЛЕВ И СТАНОВЛЕНИЕ РАКЕТНОГО ФАКУЛЬТЕТА В МВТУ им. Н.Э.БАУМАНА. НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ОБОСНОВАНИЯ МЕТОДИЧЕСКИХ ОСНОВ РАКЕТНОЙ ТЕХНИКИ

М.С.Флорианский (МГТУ им. Н.Э.Баумана)

1.        Результаты совместной деятельности В.И.Феодосьева, С.П.Коро-лева и Ю.А.Победоносцева в организации ракетной специальности в высшей школе и основание машиностроительного факультета в МВТУ (1947-1948)
2.        Организация учебного процесса на этом факультете. Привлечение ведущих специалистов ОКБ С.П.Королева к преподаванию. Создание и редактирование новых курсов и программ.
3.        Консультативная деятельность В.И.Феодосьева в Ученом совете НИИ-88 и ОКБ С.П.Королева:
-          техучеба прочнистов ОКБ;
-          работа в аварийных комиссиях по результатам летных испытаний ракет.
4.        Значение фундаментального труда В.И.Феодосьева "Основы техники ракетного полета" (1-е издание 1979г.).

блин....
так мы про разные книги говорим.....
название я раздолбай не посмотрел.....
та книга, про которую я говорю называлась несколько иначе (у него много было, по сопромату ещё и т.д.)

freinir

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто наши проблемы - налогоплательщиков России, т.к. Ангару предполагается использовать в том числе и для выполнения пусков в интересах МО и ФКА - т.е. государства, за "казенный" счет, т.е. на мои и Ваши деньги в том числе. Нет? ;)
Деньги налогоплательщиков на РД-191 пока еще не тратились. За свои же Энергомаш может или движек делать, или зарплату повышать, или же ничего не делать (то есть как дивиденты оформить)

Пока не тратились. Но когда (и если) Ангара будет готова,  Энергомаш будет продавать свои двигатели государству - в составе ракеты.

вот только не припомню когда государство последний раз выплатило деньги по "своим" пускам

avmich

Здесь - http://ilslaunch.com/missionplanner/Angara-pdf/ampg_Sec-1e.pdf - приведены такие данные по Ангаре-1.1:

Стартовая масса - 149,5 т
Масса топлива первой ступени - 132,6 т
Масса топлива второй ступени - 5,1 т
Полезная нагрузка - 2 т на наклонение 63 градуса

Получается, УРМ имеет массу 149,5 - 132,6 - 5,1 - 2 - масса сухой второй ступени = 9,8 - масса сухой второй ступени.

Даже если ПН = 0 и вторая ступени без топлива невесома, УРМ имеет масу 11,8 т. Что даёт массовое совершенство 13,6 . Для 1- ступени Зенита-3СЛ это - http://astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm - 354,3 / 28,6 = 12,4 . То есть, по массовому совершенству УРМ выигрывает у 1-й ступени Зенита.

По тяговооружённости - посмотрим на такое предложение РККЭ, как Квант-1 - http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_kvant1.html и http://astronautix.com/lvs/kvant1.htm . Стартовая масса - 83 т, тяга на старте - 100 тс, тяговооружённость -  1,21 . У Ангары-1.2, при стартовой массе 171,5 и тяге 196 тс - 1,14 , у Ангары-5-КВРБ - 790 т масса, 196 * 5 = 980 тс тяга - 1,24 . То есть, у Ангары-1.2 - сравнительно редкой, как предполагается, ракеты - ненамного меньше тяговооружённость, а у Ангары-5, в самом неудобном варианте - даже больше.

Если ещё учитывать значительно более дешёвое в обслуживании топливо, унифицированные блоки первой ступени - что несомненно удешевляет изотовление, хотя бы оснастки меньше делать... но некоторые предпочитают такие мелочи не учитывать :) по сравнению с ЖРД...

avmich

Разработка любого нового двигателя первой ступени двигательными фирмами России - это большие затраты в начале. Это послужило причиной того, что у РД-191 не было настоящей альтернативы.

Не нравится этот движок - давайте деньги на новый :) . Государство вот пока экономит.

X

Я повторю, по сути Ангара это увеличенный Союз с более совершенным двигателем, за счёт чего вторая ступень создаётся не увеличением размера центрального блока, а дросселированием двигателя.

 Старый просто предлагает Новую Ракету Ещё Больше, да построить новый космодром на юге России, да разработать новый ЖРД - "попроще". :)
 Выгода, теоретически, должна получиться за счёт "упрощения конструкции" ракеты и ЖРД. :)
 Что Совершенно Недоказуемо. :)

avmich

Во, согласен :) .

avmich

Цитировать
ЦитироватьТеоретически, более совершенный ЖРД (РД-191) должен стоить дороже, но насколько? Само по себе давление в камере добавляет к стоимости мало: ну, силовой набор будет мощнее, подумаешь, ну, теплопоток слегка вырастет с давлением - и то несильно.
Давление в камере добавляет бустерные ТНА

Само по себе - не добавляет. Можно одним только центробежным насосом получить нужный перепад давления. Дополнительные узлы добавляют для - дальнейшего - улучшения удельных характеристик.

Цитироватьобороты основного ТНА

И чем же так уж плохо и дорого повышение оборотов ТНА? :) Тем же, чем увеличение толщины силовой стенки камеры?

Обороты действительно растут, только при изготовлении это на стоимость влият мало.

Цитироватьлопатки роторов выдерживающие повышенные нагрузки

Лопатки меняют не для повышения давления, а для улучшения RT газогенератора. Это опять повышение удельных характеристик, рост давления тут не при чём.

Цитироватьматериалы выдерживающие воздействие кисорода с высокими температурой и давлением

Фирменные российские технологии - газогенераторы на окислительном газе. При соблюдении температурного режима угроза материалам - например, стали - сгореть в потоке горячего кислорода за время работы ЖРД пренебрежимо мала.

ЦитироватьЧего стОит это давление хорошо рассказано в истории РД-170.

При разработке, Старый, при разработке, а не при серийном выпуске. Разработка устроена так - каждую идею надо обсчитать, сконструировать, сделать технологичной, испытать - и часто потом от неё отказаться; вот что делает ракетную технику такой дорогой. А когда уже всё разработано... Коммерческие цены на ракеты так высоки оттого, что надо компенсировать атраты на разработку - а не потому, что изготовление отдельного экземпляра дорого. Это как процессоры...

Безусловно, разработать РД-170 дороже, чем Гамму МК-201. Или даже РД-107. Но вот уже разработав, использовать - вполне может иметь экономический смысл.

X

avmich, спасибо, хоть кто-то сказал "согласен".  :D

 (Плюйте в меня, плюйте, захлебнётесь...)  :mrgreen:

 Собственно, Ангара, это такое "Рутинно-Прогрессивное Решение". :) -

 "Сделаем Массовое Совершенство Несколько Повыше, Двигатель - Совершеннее, Введём Некую Унификацию." :)

 Таким образом Ангара - эдакое Гармоническое Развитие Ракетной Техники. :)

 Что же хочет Старый? - "Давайте Сделаем Очень Большую Ракету! Она Будет Выводить Много ПН и Удельная Стоимость Будет Невелика!!!!"

 Да, но надо найти "Ту ПН" под Очень Большую Ракету... ;)  :D

X

Что касается "Экономики Старого" она убивается простой арифметикой. :)

 Допустим, Некий Носитель делают 5000 человек - не очень много, эдакое "Небольшое Предприятие ВПК".
 Затратив деньги на разработку Упрощённого Варианта мы добьёмся того, что сократим численность персонала до 4000 человек - 1000 человек у нас были заняты только благодаря тому, что мы делали более сложный двигатель. :)

 Экономия - 20% или меньше с учётом оплаты услуг Космодрома и т. п
 :)

X

Цитироватьа=-"]Что касается "Экономики Старого" она убивается простой арифметикой.
...
Экономия - 20% ...

Вы считаете, что "убили"? А по-моему, Вы только подтвердили "Экономику Старого" ;)

Кстати, 20% - совсем немало для изделия стоимостью десятки млн. долларов.

X

Цитировать
ЦитироватьКогда (и если) Ангара будет готова,  Энергомаш будет продавать свои двигатели государству - в составе ракеты.

вот только не припомню когда государство последний раз выплатило деньги по "своим" пускам

Вы гарантируете, что все пуски Ангары в интересах МО и ФКА в будущем будут бесплатными для государства? Тогда я согласен на любую конфигурацию Ангары :lol:

Оффтоп:
Агент, Вы возмущались злостным оверквотингом Гостей? Взгляните на постинги зарегистрированного пользователя freinir  :)

fagot

По поводу определений. Определение ступени из уже упоминавшегося 1-го издания Феодосьева:
 "Ступень- понятие баллистическое. Это - этап полета, на котором масса ракеты меняется лишь вследствие расхода топлива, а масса конструкции остается неизменной. Блок n-й ступени - крупный конструктивный элемент, отбрасываемый при переходе от n-й  к (n+1)-й ступени."
На форуме эта тема как-то давно обсуждалась, сошлись на том, что блок n-й ступени должен обязательно содержать двигатель и топливные баки, в общем-то и в самом Феодосьеве сказано, что сброс ГО и т. п. ступенью не считается. На мой взгляд, в целом достаточно удачное определение.

X

ЦитироватьРазработка любого нового двигателя первой ступени двигательными фирмами России - это большие затраты в начале. Это послужило причиной того, что у РД-191 не было настоящей альтернативы.

Энергомаш уже разработал новый ТНА для РД-191. Почему нельзя было сделать другой новый ТНА для РД-170 или его половины?  Затраты при этом были бы сопоставимы.

Ворон

Цитировать
Цитироватьа=-"]Что касается "Экономики Старого" она убивается простой арифметикой.
...
Экономия - 20% ...

Вы считаете, что "убили"? А по-моему, Вы только подтвердили "Экономику Старого" ;)

Кстати, 20% - совсем немало для изделия стоимостью десятки млн. долларов.

 А вы себе представляете такую ситуацию, что фирма выгонит 1000 Специалистов По Изделию? ;)

 Там их тогда Вообще Не Будет.  :D
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

X

ЦитироватьА вы себе представляете такую ситуацию, что фирма выгонит 1000 Специалистов По Изделию? ;)
 Там их тогда Вообще Не Будет.  :D

Серийным производством должны заниматься ровно столько людей, сколько их объективно требуется. Остальных - уволить. Или Вы считаете, что содержать в течении десятилетий серийного производства лишний "балласт" было бы лучше? Почему? Зачем нужны такие Специалисты, раз они "балласт"?

Кроме того, серийным производством должны заниматься серийные заводы, а не опытные заводы при КБ. Тогда и эмоций по поводу увольнений будет меньше.

ЦитироватьА вы себе представляете такую ситуацию, что фирма выгонит 1000 Специалистов По Изделию? ;)

Кстати - да, могу себе это представить. Вот недавно Крайслер (кажется?) закрыл завод по производству Опелей в Германии в связи с переводом производства в Восточную Европу. При этом уволили несколько тысяч немецких рабочих и инженеров.