И опять про Ангару

[freinir]

У американцев есть "ускоритель первой ступени" - для Союза, например, это 4 боковушки, 4 ускорителя - "первая ступень" - то, что у Союза вторая ступень, они называт первой - "вторая"... Первая ступень у них часто booster, вторая - sustainer.

Видимо, на последних страниах терминологические разногласия . В этом свете вопросы Старого надо перефразировать в терминах freinir-а.

короче я с этим недавно столкнулось, и оказалось, что для нас есть чёткие определения, как я и говорил, а что самое интересное на этом народ столько диссертаций сделал...

а у американцев тоже чтото своё....
кстати про sustainer ещё не слышал :roll:

[freinir]

У американцев часто слово Booster обозначает саму ракету

значит у них путанница не меньше нашей

[mike]

У американцев часто слово Booster обозначает саму ракету

значит у них путанница не меньше нашей

Дык Вы первый кто запутался   :wink:

[freinir]

У американцев часто слово Booster обозначает саму ракету

значит у них путанница не меньше нашей

Дык Вы первый кто запутался   :wink:

я не путался, я только сказал, что является 1 ступенью, второй и тд, а путанниц нет никаких....

[Старый]

И опять старый не прав...
Ангара 1.1

2 ступень заправленная весит около 6.3 т.
1 сухая 9-10 т. топливо ещё 133 т.

вот такто

В чём? Я кажется об Ангаре-1.2 говорил?

[sleo]

из учебника по проектированию

А вот из другого учебника:
В.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981, стр. 75-89.
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

"Ракета-носитель "Сатурн-V"

Ракета имеет три последовательно соединенные ступени."

оооо, Феодосия пошла....
эта книжка издавалась в 1961 году если не ошибаюсь (во 2 издании думаю сильно не меняли и определения теже)
!!

Вы уверены, что в 1961 году этот раздел с "Сатурн-V" входил в первое издание?

[Старый]

Ну что? Старый наконец согласился, что другого УРМа не могло получится  при таком двигателе?

При ТАКОМ двигателе конечно не могло. А что, ктото сомневался?

[Старый]

У американцев "бустер" это примерно аналог нашего "ракетный блок". Френир, а какого года ваша книжка? Кто автор? Определения понятия "ступень" там нет?

[Андрей Суворов]

Первое издание Феодосьева датируется то ли 77, то ли 78 годом - никак не 1961.

[avmich]

Вот, казалось бы, РД-170 - семейство на 200, 400, 800 тс. Вроде бы любую ракету можно скомпоновать, любую первую ступень. Ан нет... Старому вариант не нравится, подавай движок другой тяги.

Зенит вот - использует один РД-171, к тому же максимально возможного, практически, размера. Для поисков варианта тяжёлой РН вроде должен считаться хорошим началом... Если делать ракету, отталкиваясь от ЖД (что, наверное, надо изживать - по воздуху вполне можно возить, кто бы стоимость оценил :) ), то - либо меньший размер (и, возможно, промежуточная тяга), либо - несколько меньших ЖРД на первой ступени. Оба варианта так себе.

У РККЭ, напротив, был вариант с Энергией-М. Там и "лицензионная чистота" - боковушки Энергии делались бы в России - и солидный запас развития. Вероятно, Ангара могла бы, в своей эволюции, развиваться в сторону Энергии-М. Водородные ЖРД для первой ступени делать не будут :) .

[Старый]

Меня осенило где фрейнир лажанулся. Если б он определение прочитал он бы и сам понял.
 Из той же энциклопедии:

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая благодаря работе своих двигателей разгон ракеты на определённом участке траектории полёта. Представляет собой одноступенчатую ракету, для которой остальная часть составной ракеты (последующие ступени и головная часть) являются полезным грузом".
 
 Так что показанные на рисунке ступени означают что все более верхние ступени входят в нижнюю ступень в качестве ПН не более того. Так что увы, френир, и тут прокол. Вырабатывается в очередную ступень только топливо из её ракетного блока (называйте его если угодно бустером), не более того... Погорячились вы со 100%...

[avmich]

Ну, это интерпретация Старого...

[Старый]

Ну, это интерпретация Старого...

Это определение из энциклопедии. ВСЯ остальная ракета входит в первую ступень В КАЧЕСТВЕ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ.
 Пусть он зачитает определение из своей книжки.

[avmich]

Ты, Старый, опять не понял, о чём речь :) .

[Старый]

Бедный, бедный френир... С кем я связался... Но нет худа без добра - профиль полёта получил.
 Первый вопрос: сколько топлива остаётся в центральном УРМ к моменту отделения боковых УРМ? По времени работы получается что половина? Даже больше поовины? Тогда с самого старта он работает с задроселлированным наполовину двигателем?

[Старый]

А согласно таблицы в Ангаре-1.2 приходится недозаправлять 4 тонны топлива в УРМ и 10 тонн во 2-ю ступень.

[Agent]

А вот у Хруничева есть массы ПН, заправки и старта
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187

[X]

Есть РД-191. Огневые испытания еще в 2001 начались.
На данный момент провели уже 12 или чуть больше (для сертификата нада еще 60)

Ну да, конечно, есть: целых 3 опытных экземпляра построено И даже 12 огневых испытаний проведено. И это с 2001 года! Не подскажете, когда все 60 сделают, с такими-то темпами?

Все это делаеться за свои деньги, поэтому не особо спешат. Но при любом раскладе - движки не являються какой либо причиной текущего затягивания разработки Ангары

Почти год назад была новость о том, что "с октября 2004 года будут форсированы работы по ракетному двигателю РД-191":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=31335#31335

На тот момент (сентябрь 2004) было проведено 11 испытаний; "интенсификация" работ позволила провести всего 1 (одно) испытание в декабре 2004. Сколько еще лет ждать до 60-того, после которого РД-191 перейдет из разряда опытных  в разряд прошедших полный цикл испытаний? Соответсвенно, когда будет готовый двигатель??

И состоять он (РД-191) будть отнюдь не на 90% из деталей от РД-170. В ЖРД бОльшая часть деталей приходится на ТНА, а он в РД-191 совсем новый.

Вы похоже вообще не в курсе темы.

А Вы в курсе? Ну тогда назовите мне хотя бы ОДНУ общую деталь ТНА, которая будет входить в состав как РД-170, так и РД-191.

Так вот речь о том, что, раз уж все-равно делали новый ТНА для РД-191, могли бы и другой сделать, попроще - для "упрощенного" РД-170 (или его половины - упрощенного РД-180). Нет?

Строго говоря, это уже проблемы Энергомаша, а отнють не Ангары. Нет?

Это наши проблемы - налогоплательщиков России, т.к. Ангару предполагается использовать в том числе и для выполнения пусков в интересах МО и ФКА - т.е. государства, за "казенный" счет, т.е. на мои и Ваши деньги в том числе. Нет?

Кстати, почему вы думаете, что половина РД-180 должна быть проще самого РД-180? Вы исходите из числа деталей?

Где это я такое говорил? Наоборот, я всегда подчеркивал, что "половина" РД-180 (т.е. РД-191) точно так же избыточно сложна, как и "целый" РД-180 или РД-170, и именно этим РД-191 и плох!

Вы просто не поняли, о чем я говорю. Повторю: раз уж Энергомаш все-равно делал абсолютно новый ТНА для РД-191, почему вместо него нельзя было сделать другой новый ТНА - для РД-170, но гораздо проще нынешнего? Оставив прежние камеры, снизив давление и выбросив гибкий газовод, они получили бы двигатель тягой чуть ниже исходного РД-170 и с параметрами НК-33. Вот на нем и нужно было строить УРМ.

Ваше единственное возражение - выбрали РД-191, т.к. нужна замена Космосу-3М - просто смехотворна: УРМ "оптимизировали" (с позволения сказать) по не основной конфигурации РН, которая будет применятся в разы (или даже десятки) раз режже, чем основная!

Вот, я же говорю - Энергомаш САМ делает двигатели, практически по собственной инициативе и за свои деньги. Все претензии по двигателям - к нему. При чем же здесь Ангара?

Может, и для ФКА Энергомаш и ЦиХ будут делать ЖРД и ракеты за свой счет, в подарок? Или же на это пойдут ваши и мои деньги (см. выше)?

Вот только из всего этого я что-то не пойму, чем был плох целый РД-170? Или на худой конец его половинка, из которых могли получится УРМ нужной размерности, зачем его было четвертовать?

Хороший вопрос!
1. Это получается Зенит - политика, понимаш Sad И "Низзя", и "западло".
2. Не вписывается в концепт "универсального носителя" от и до.
3. Почему нельзя на РД-180 - понятно?

1. При чем здесь Зенит? Или по-Вашему, заново разрабатываемый УРМ не имеет права быть такого же диаметра, как Зенит? Почему? А если все-таки нельзя (хотя это и не так - но допустим), то почему нельзя использовать Протоновский диаметр? Протон-то наш - ваши "аргументы"  (политика, Низзя, западло :lol:) рассыпаются.

2. Про универсальный носитель - просто смешно. Почему, как Вы считаете, никто еще не додумался до "концепции универсального грузовика-автомобиля"? Чтобы и из магазина холодильник привезти, и в карьере щебенку возить, и ... (придумайте сами). Вместо Зилов, Камазов, Уралов, Белазов, etc. - одну только Газель производить (размерность "оптимизировали", так сказать ). Вот была бы экономия за счет серийности! :lol:  

3. Нет, не понятно Берем 2 камеры от РД-170, делаем новый упрощенный ТНА (см. выше), и получаем ЖРД класса РД-180. Кто осмелится запретить его использование по любому назначению?

А вы предлагаете в середине 90-х разрабатывать НОВЫЙ двигатель, специальную "рабочую лошадь"???

Новый ТНА (см. выше). Самое грустное (и смешное одновременно), что Энергомаш со своим РД-191 именно так и поступил .

[X]

Вот, казалось бы, РД-170 - семейство на 200, 400, 800 тс. Вроде бы любую ракету можно скомпоновать, любую первую ступень. Ан нет... Старому вариант не нравится, подавай движок другой тяги.

Не знаю как Старому, а мне УРМ на движке 400 или 800 т очень бы понравился! Не то что это нынешнее "чудо" на РД-191

[Agent]

Строго говоря, это уже проблемы Энергомаша, а отнють не Ангары. Нет?

Это наши проблемы - налогоплательщиков России, т.к. Ангару предполагается использовать в том числе и для выполнения пусков в интересах МО и ФКА - т.е. государства, за "казенный" счет, т.е. на мои и Ваши деньги в том числе. Нет?

Деньги налогоплательщиков на РД-191 пока еще не тратились. За свои же Энергомаш может или движек делать, или зарплату повышать, или же ничего не делать (то есть как дивиденты оформить)