И опять про Ангару

[X]

Можно сказать, что Байкал признан бесперспективным (как и предупреждал многомудрый Старый!), поэтому работы по нему свернуты и прекращено финансирование.
А еще можно сказсть, что денег на все не хватает, финансирования сейчас нет и ПОЭТОМУ работы остановили.

Почувствуйте разницу!(с)

Из-за недостатка средств сначала прекращают финансирование наименее перспективных программ, перенаправляя их на более перспективные. Так что так или иначе, Байкал признан бесперспективным.

Кстати, в случае Байкала было бы лучше сказать "не начали финансировать" , а не "прекратили".

а=-"]Дело не в каком-то плохом техническом решении, а в том, что её просто вообще не делают, она нужна как Лозунг для выбивания денег.

Выбивание денег - это само собой Но и то, что технически Ангара не идеальна - тоже верно.

Даю Вам (Старому) задание - немедля в форуме откройте тему, что восхититесь красотой и мощью решений Ангары! А то желчью изойдете.

Сдается мне, что Старый желчью скорее изойдет, восхищаясь "красотой и мощью" решений Ангары.

[Дмитрий Виницкий]

Количество гостей за последние дни превысило все возможные ожидания. Форум становится популярным? Конечно, часть постов идет от Бродяги, забывающего ставить свои "шевроны". Но, остальные!!!
Господа, вы хоть номерочки ставьте, что бы было ясно, один человек высказывается или десяток.
А про Старого могу сказать, что не он один столь пессиместичен. Просто у него хватает настойчивости и желчи резать правду-матку, от которой многие зажмуриваются. Ещзе никто не смог не то что переубедить Старого, а лишь заставить его колебаться. И это существенно.
Кстати, если вы внимательно и постоянно читаете форум, должны были заметить, что есть вещи, о которых Старый говорит только хорошее. Не имея в виду океан, естественно

[hcube]

> в интересах разных заказчиков, включая коммерческих

Как думаете, почЕм Союз продается коммерчески? Получается 'средняя температура по больнице, включая морг'. Так что _себестоимость_ СОюза - именно 4-6 мегабаксов, почем его продают - зависит от раскрутки заказчика ;-).

Что же до Байкала - байкал есть приложение к Ангаре. Приложение, а не самодостаточная РН. Поэтому его принципиально будут делать по крайней мере не раньше летных испытаний УРМ.

[X]

Что касается Байкала, как многоразового УРМ-а так всё просто - опять испугались сложностей отработки.
 Обычная ситуация, выбрать плохое, но более простое решение.
 Тем более, что "наверху" не заметят особой разницы.

 В случае Ангары "идеальным" была бы Просто Хорошая Качественная Реализация. Не важно, что теоретически она неидеальна.

 В одном случае Старый утверждает, что Техническое Совершенство не имеет значения, в другом - "беснуется" по поводу схемы Ангары.
 Логики Никакой.

[X]

> в интересах разных заказчиков, включая коммерческих

Как думаете, почЕм Союз продается коммерчески? Получается 'средняя температура по больнице, включая морг'. Так что _себестоимость_ СОюза - именно 4-6 мегабаксов, почем его продают - зависит от раскрутки заказчика ;-).

Что же до Байкала - байкал есть приложение к Ангаре. Приложение, а не самодостаточная РН. Поэтому его принципиально будут делать по крайней мере не раньше летных испытаний УРМ.

 hcube, сколько что стоит Реально - Сказать Невозможно Вообще.
 Надо иметь на руках Кучу финансовых и технологических документов для подробного анализа.

 Я думаю, если исполнителям продолжать платить столько, сколько сейчас - ракетостроение скоро деградирует, эдак лет за 10. Так что Мегабаксы Прибыли просто должны быть выплачены в виде заработной платы.

[Bell]

Из-за недостатка средств сначала прекращают финансирование наименее перспективных программ, перенаправляя их на более перспективные. Так что так или иначе, Байкал признан бесперспективным.

Кстати, в случае Байкала было бы лучше сказать "не начали финансировать" , а не "прекратили".

Опять все зависит от трактовки. Многое зависить от внешних факторов.
Байкал - чисто хруничевская инициатива. Делали они его на свои кровные, без госфинансирования. А если государство "не начали финансировать", то это вероятнее всего означает, что Байкал неперспективен на данном историческом этапе для государства, а не бесперспективен вообще в техническом плане.

Даю Вам (Старому) задание - немедля в форуме откройте тему, что восхититесь красотой и мощью решений Ангары! А то желчью изойдете.

Сдается мне, что Старый желчью скорее изойдет, восхищаясь "красотой и мощью" решений Ангары.

У Старого патологическая неприязнь и презрение ко всему новому, а особенно - ракетно-крылатому. Вот просто так...

В защиту Старого. Да его замечания пессемистичны,-но они (почти всегда)основанны на РЕАЛЬНОМ положении вещей.

Не, ладно если бы он открывал глаза неофитам форума ради того, чтоб направить их на путь истинный - вот как все хреново, надо исправлять и деталать так-то.
Так нет же.
Нафлудит, бииип, бииип и уйдет с гордым видом и ощущением, какой же он умный, как много знает! А сам ничего путнего за все время не предложил (пару невнятных потуг считать не будем - где они, а где "ледовитый окиян"?). А критиковать - эт мы всегда горазды! Эт нас хлебом ни корми!  

[X]

а=-"]В одном случае Старый утверждает, что Техническое Совершенство не имеет значения, в другом - "беснуется" по поводу схемы Ангары.
 Логики Никакой.

Логика как раз есть.

В одном случае речь идет об избыточной сложности (и Техническом Совершенстве, если хотите) РД-191, а в другом случае - о неправильной размерности модулей для тяжелой Ангары. А размерность от технического совершенства в общем случае не зависит: можно на одном и том же диаметре сделать как предельно простую "несовершенную" РН, так и предельно сложную "совершенную".

[Bell]

а=-"]Что касается Байкала, как многоразового УРМ-а так всё просто - опять испугались сложностей отработки.
 Обычная ситуация, выбрать плохое, но более простое решение.

Имхо хруники бросили Байкал потому, что у них "купили" Ангару "как есть" - теперь бабки и так будут, зачем напрягатся?


Кстати, экономически выгодней клепать одинаковые УРМы, чем их и Байкалы вместе.  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Любая доведенная до стадии ЛИ новая РН была бы идеальной, если бы существовала ВНЯТНАЯ ПРОГРАММА ЗВЧЕМ ЭТО НУЖНО.
В России никакой последовательноя программы нет. Поэтому будет продолжаться пляска и чехарда интересов без видимого результата. Как только хватит ума сесть и подумать - что делать дальше, исходя из реальных возможностей, и ориентируясь на реальные результаты, сразу многое из сегодня прозябаемого превратится в существующее и летающее. А многое тихо сдохнет. Только в этом случае станет очевидность необходимости Ангары, как и многого другого. А пока - все напоминает кремлевские политтехнологии, много денег прокручивается, на стол ложатся убедительные документы, а за окном тем не менее, идет совершенно иная жизнь.

[Bell]

В одном случае речь идет об избыточной сложности (и Техническом Совершенстве, если хотите) РД-191, а в другом случае - о неправильной размерности модулей для тяжелой Ангары.

А вы встаньте на место хруников. Какую размерность модулей вы бы выбрали, так чтоб получить РН класса Космос/Циклон, Зенит и Протон одновременно? Экономически они сделали абсолютно правильно - универсальный УРМ (>большая серийность>низкая себестоимость) + перспективы подмять почти весь отечественный (и не только) рынок (опять же >большая серийность>низкая себестоимость).
Вот именно это я и считаю красивым технико-экономическим решением.

[X]

а=-"]В одном случае Старый утверждает, что Техническое Совершенство не имеет значения, в другом - "беснуется" по поводу схемы Ангары.
 Логики Никакой.

Логика как раз есть.

В одном случае речь идет об избыточной сложности (и Техническом Совершенстве, если хотите) РД-191, а в другом случае - о неправильной размерности модулей для тяжелой Ангары. А размерность от технического совершенства в общем случае не зависит: можно на одном и том же диаметре сделать как предельно простую "несовершенную" РН, так и предельно сложную "совершенную".

 Предлагалась вместо Ангары тяжелая ракета с низкими удельными показателями.

 Да, отработка более совершенного изделия Дороже Существенно.
 А вот Производство - Несущественно Дороже или Вообще Не Дороже.

 Это не производство баночного пива или сдобных булочек, тут накладные расходы в любом случае будут давить любую экономическую выгоду от упрощения собственно технологического процесса.
 По-любому надо содержать в разы больше людей, которые непосредственно не заняты в производстве.
 Структура Такая.

[X]

а=-"]Что касается Байкала, как многоразового УРМ-а так всё просто - опять испугались сложностей отработки.
 Обычная ситуация, выбрать плохое, но более простое решение.

Имхо хруники бросили Байкал потому, что у них "купили" Ангару "как есть" - теперь бабки и так будут, зачем напрягатся?


Кстати, экономически выгодней клепать одинаковые УРМы, чем их и Байкалы вместе.  :wink:

 Нет, не выгоднее в любом случае.
 Два раза делать один и тот же ЖРД или один раз - Существенная Разница.

 Так надо делать только невозвращаемые ступени.
 Разумеется, это всё имеет смысл только в том случае, если Ангара заменит Союз и будет летать раз 10 в год не меньше.

 Но многоразовый УРМ долго и сложно отрабатывать, а главное - нет методической базы для этой отработки. На какой опыт опереться при оценке допустимости повторных запусков? - Так ещё никто не делал и это требует создания собственных методов оценки.
 А людей-то, которые это могут сделать возможно и нету уже вообще...

[Bell]

а Ангары ни одной.

 Ну просто интересно, ну когда прошлый раз они пёрли туда этот Байкал ну на что они рассчитывали? Что следующего салона не будет?

Старый, Вы меня старого дурака (каламбур) простите.

Я вот сколько Вас читал - все вы норовите очернить, как то неудачи придумать, обосрать другим словом.
Так ведь можно неудачником стать по жизни - знаете ли, если о каждой женщине плохо думать - то тогда или в затворники или в пидоры подаваться.
Тяжело ведь так жить, наверное?
Вы наоборот попробуйте, восхититься некой идеей - подумайте о красоте неких решений, по крайней мере - о красоте задумки да о силе человеческого духа.
Это ведь космос - технологии высочайшие, полет так сказать духа человеческого!
Циолковский с цандером об мечтали, а вы на что годны? Только обсырать, что ли???
циники знаете ли успеха не добиваются и довольствуются малыми крохами!
Даю Вам задание - немедля в форуме откройте тему, что восхититесь красотой и мощью решений Ангары!
(может даже изнасиловав себя)!
А то желчью изойдете.
Знаете, ведь все слова в форуме не пропадают   - они еще крепече в голове укрепляюются!

Мне сейчас такая мысль пришла:

Чтобы прославится в России ее надо хаять(с) Bell





ЗЫ. Вот этим навеяло: http://www.russkiy-mir.narod.ru/kp_kochetkov.htm

Чтоб легче прославиться в Германии,
надо твердить:
- Германия превыше всего!
Чтоб легче прославиться В России
надо твердить:
- Россия прениже всего!

Немецкая слава
кричит заносчиво:
германцы - храбрейший в Мире Народ,
Германия не проиграла
ни одной войны!
А если русские дважды входили
В ее столицу,
то это просто .недоразумение.

Русская слава
скорбно кликушествует:
- Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать.
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
"Везет же дураку"...

[X]

Вообще, с точки зрения Реального Использования эдакое "Идеальное Изделие" это Не Только Собственно Ракета.

 Это некий Агрегат Из Людей Котрые Её Делают И Эксплуатируют.

 Почему Союз - Очень Хорошая Ракета? - Потому что он давно сделан, отработан годами и есть достаточно много специалистов по его производству и его использованию.

 Технологически идеальный новый носитель должен обладать таким же свойством с учётом новых требований.

 А технически идеальное решение с точки зрения сочетания простота+эффективность я предложил в теме "Идеальная ракета".
 Одна ступень, 20 одинаковых маленьких двигателей.
 Да, это потребует создания новых технологий, использующих ПКМ, но эти технологии в других отраслях уже давно не новость.

[freinir]

Старый

а ты случаем не на Энергии работаеш а???
прежде чем говорить, что ничего по Ангаре нет, сначала поинтересовался бы......

[X]

прежде чем говорить, что ничего по Ангаре нет, сначала поинтересовался бы......

Я хоть и не Старый, но интересуюсь - а чего есть?

[avmich]

А что, если кто-то говорит, что по Ангаре ничего нет, то он обязательно должен быть из Энергии? :(

[freinir]

вот УРМ

[Игорь Суслов]

вот УРМ

Вы еще Байкал вспомните! Его уже лет пять (если не больше) по выставкам таскают...

[Иностранец]

Слышал, что Ангара на 50% готова....типа, баки на топливо уже сделаны....Может кто нибудь подтвердить эту ниформацию ?  :?: