И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yegor



А что это за большой зал с гигантскими табуретками?

Lev

Дмитрий В. писал(а):
ЦитироватьА чего ждать-то?  Четыре ББ с РД-171 + последовательно работающий ЦБ с парой высотных РД-191. Все блоки в пределах 3,8-4,1-метрового диаметра. 2000 т стартовой массы и 60 т ПГ. Песня!
ИМХО главное в эскизных проектах от РККЭ и ЦСКБ - это четко прописать программу-минимум и программу-максимум. И привязать программы  к деньгам, которые, в свою очередь, должны быть привязаны (по возможности) к экономическому положению страны.
ИМХО сейчас техника идет на поводу у экономики. Не самая лучшая но реализуемая экономически в России техника ИМХО лучше чем великолепная на нереализуемая экономически в России техника.
Лучше пытаться сделать то, что можем сделать чем не делать ничего.
Делай что должен и будь что будет

alekpopob

http://news.mk.co.kr/outside/view.php?year=2009&no=417111

Although the combustion test for the first-stage rocket engine of Naro has been successfully completed on July 30, the launch was postponed due to technical problems uncovered during the procedure of analyzing test results, the Ministry of Education, Science and Technology (MEST) said on August 4.

Была какая-то проблема в ОСИ?

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
ЦитироватьА чего ждать-то?  Четыре ББ с РД-171 + последовательно работающий ЦБ с парой высотных РД-191. Все блоки в пределах 3,8-4,1-метрового диаметра. 2000 т стартовой массы и 60 т ПГ. Песня!
ИМХО главное в эскизных проектах от РККЭ и ЦСКБ - это четко прописать программу-минимум и программу-максимум. И привязать программы  к деньгам, которые, в свою очередь, должны быть привязаны (по возможности) к экономическому положению страны.
ИМХО сейчас техника идет на поводу у экономики. Не самая лучшая но реализуемая экономически в России техника ИМХО лучше чем великолепная на нереализуемая экономически в России техника.
Лучше пытаться сделать то, что можем сделать чем не делать ничего.

Так ведь что у нас получается с керосином? 1950 т стартовая масса, масса ПГ расчетная 64 т на круг 200 км наклонением 51,8 град (значит, тонн 60-62 можно вывести). Все двигатели серийные. Разве что потребуется модифицировать РД-191 под большее расширение сопла (УИ в пустоте принимаем 352 с - вполне реально). Что самое любопытное, заправки блоков получаются почти одинаковыми 334-337 т! Это значит, что получается оптимальная компоновка. Правда, для ж/д-транспортабельности потребуется при диаметре 3,8 м делать технологический разъем блоков. Запас тяговооруженности (а она составляет примерно 1,51 при необходимых 1,45-1,46) позволяет стартовать с задросселированными РД-171 и обеспечивает увод РН с СК при отказе одного из них. Водород оставляем только в разгонном блоке.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Lev

Дмитрий В. писал(а):
ЦитироватьТак ведь что у нас получается с керосином? 1950 т стартовая масса, масса ПГ расчетная 64 т на круг 200 км наклонением 51,8 град (значит, тонн 60-62 можно вывести). Все двигатели серийные. Разве что потребуется модифицировать РД-191 под большее расширение сопла (УИ в пустоте принимаем 352 с - вполне реально). Что самое любопытное, заправки блоков получаются почти одинаковыми 334-337 т! Это значит, что получается оптимальная компоновка. Правда, для ж/д-транспортабельности потребуется при диаметре 3,8 м делать технологический разъем блоков. Запас тяговооруженности (а она составляет примерно 1,51 при необходимых 1,45-1,46) позволяет стартовать с задросселированными РД-171 и обеспечивает увод РН с СК при отказе одного из них. Водород оставляем только в разгонном блоке.
Ну Дык! Даже при нашей теперешней убогости просматривается весьма реализуемый вариант с весьма перспективными характеристиками.
При этом ИМХО (может я прав а может и нет): реализация водородного РБ однозначно предусматривает наличие инфраструктуры по работе с водородом на космодроме. А где водородный РБ - там и водородная верхняя ступень.
Делай что должен и будь что будет

Dude

ЦитироватьБыла какая-то проблема в ОСИ?

Возможно реальные вибрации или тягу для УРМа определили и теперь пересчитывают как это отразится на "корейце".

fagot

Делали бы сразу Тризенит, сейчас меньше пришлось бы ломать голову над 60-тонником, а если еще и на ненапряженных двигателях, так и над уводом его от СК.

Дмитрий В.

ЦитироватьНу Дык! Даже при нашей теперешней убогости просматривается весьма реализуемый вариант с весьма перспективными характеристиками.
При этом ИМХО (может я прав а может и нет): реализация водородного РБ однозначно предусматривает наличие инфраструктуры по работе с водородом на космодроме. А где водородный РБ - там и водородная верхняя ступень.

Вот иллюстрация. Компоновочная схема и общий вид керосинового 60-тонника в сравнении с РН с водородной 2-й ступенью (РД-0120, диаметр 5,5 м):

Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

SpaceR

Я так понял, что у Вас тяга на старте чисто керосиновой РН вдвое больше.
А стартовые массы можно сравнить?
 
З.Ы. А почему в этой теме, Дмитрий?  ;)

Shestoper

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
ЦитироватьПри трехблочнике из этого условия отношение Мст к стартовой тяге должно быть максимум 2/3.
Я о том и говорю. При трехблочнике с тремя РД-180, если реализовать идею спасения СК с момента старта при отказе одного двигла масса РН не может быть больше 2/3 тяги - т.е. больше 730-740т При этом масса ПН вряд ли будет больше 3% прри керосине на 2ст - 21-22т с учетом САС если пускают ПК. С водородом - до 4%, или до 30т
Ситуация резко меняется для пятиблочника. Для спасения СК возможна масса до 4/5 от тяги, т.е. пятиблочник при тяге 5 ДУ 1900т может иметь массу не 2/3 от тяги как 3-х блочник, а до 4/5 от тяги т.е. до 1500т. При этом достигается вывод на опорную орбиту до 60-62т если наверху водород.

Вот тут для носителей с небольшим числом двигаталей на ступени возникает диллема: либо делать носитель  легким (относительно тяги двигателей) и мириться со снижением ПН ~ 15-20% (относительно максимально возможной при данной тяге), либо утяжелять носитель и мириться с вероятностью разрушения СК при отказе двигателя на старте.
Решение зависит от вероятности отказа двигателя - с надежными двигателями дешевле раз СК восстановить, чем десятки раз при пуске "недогружать" ракету.

От этой проблемы можно уйти, увеличив число двигателей (как рассмотрено выше на примере пятиблока). Но если для супертяжей и "больших тяжей" такое решение вполне естественно, то для средних и умеренно тяжелых носителей (вплоть до того же 40-тонника) применение большого числа маломощных двигателей вместо 1-3 больших усложняет и удорожает конструкцию.

Использование принципа Зенита и Атласа (одна ступень-один двигатель) особенно выгодно, если этот двигатель редко подводит. Совместить очень большую тяу и очень высокую надежность проще всего на двигателей умеренной напряженности - на тонну тяги нужна небольшая мощность ТНА и параметры его работы не слишком зверские.

Shestoper

ЦитироватьВот иллюстрация. Компоновочная схема и общий вид керосинового 60-тонника в сравнении с РН с водородной 2-й ступенью (РД-0120, диаметр 5,5 м):

Гибридизировав их, получаем Энергию  :)

Дмитрий В.

ЦитироватьЯ так понял, что у Вас тяга на старте чисто керосиновой РН вдвое больше.
А стартовые массы можно сравнить?
 
З.Ы. А почему в этой теме, Дмитрий?  ;)

Гибридный "60-тонник" имеет стартовую массу порядка 1250 т. Стартовая тяга 5*390=1950 тс
Керосиновый - соответственно 1950 т. Стартовая тяга 4*740=2960 тс.
Надо бы конечно перенести в профильную тему, но Lev вспомнил 60-тонник именно здесь! :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Shestoper

ЦитироватьГибридный "60-тонник" имеет стартовую массу порядка 1250 т. Стартовая тяга 5*390=1950 тс
Керосиновый - соответственно 1950 т. Стартовая тяга 4*740=2960 тс.

И вот тут возникает такой вопрос, как соотношение стоимости РД-170 и РД-180. На форуме проскальзывала информация, что это соотношение около 1,4. Соответственно по двигателям первой ступени цена почти одинаковая - 4 РД-170 стоят как 5,6 РД-180. Но позволяют вывести 60 тонн без водорода. А с водородом - при необходимости и 100, можно иметь два варианта носителя с разными вторыми ступенями.

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьГибридный "60-тонник" имеет стартовую массу порядка 1250 т. Стартовая тяга 5*390=1950 тс
Керосиновый - соответственно 1950 т. Стартовая тяга 4*740=2960 тс.

И вот тут возникает такой вопрос, как соотношение стоимости РД-170 и РД-180. На форуме проскальзывала информация, что это соотношение около 1,4. Соответственно по двигателям первой ступени цена почти одинаковая - 4 РД-170 стоят как 5,6 РД-180. Но позволяют вывести 60 тонн без водорода. А с водородом - при необходимости и 100, можно иметь два варианта носителя с разными вторыми ступенями.

Вероятно, 5 РД-180 дешевле 4 РД-170.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Shestoper

ЦитироватьВероятно, 5 РД-180 дешевле 4 РД-170.

Вероятно, но не думаю что разница в стоимости велика.
К тому же вторая керосиновая ступень должна стоить меньше второй водородной, так что по стоимости оба варианта 60-тонника примерно одинаковы.
Чисто керосиновый даже дешевле, если не делать на космодроме водородную инфраструктуру и систему авиатранспортировки ступеней большого диаметра. Но это предложение мы с негодованием отметаем.  :)
Водород нужен, он позволяет при необходимости вывода больших ПН относительно просто превратить керосиновый 60-тонник в 100-тонник.

Вывод - для больших ракет рулят большие двигатели. С четыремя РД-170 100-тонник уж точно будет дешевле, чем с восемью боковушками с РД-180.
Да и вверх при необходимости ещё есть куда расти - цеплять 6, 8 боковушек с РД-170.

Дмитрий В.

Ладно, чтобы не уходить в офф-топ... В общем, если приглядеться, то керосиновый 60-тонник весьма похож на две первых ступени Ангары-100 или Амура-5.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Shestoper

ЦитироватьЛадно, чтобы не уходить в офф-топ... В общем, если приглядеться, то керосиновый 60-тонник весьма похож на две первых ступени Ангары-100 или Амура-5.

Вот этим и надо было заниматься, вместо дублирования разрабатываемого ангариного семейства (которое с РД-190) Русью-М с РД-180.  :(

Только конечно что-то с надежностью движков надо что-то делать.
Возможно для скорости создавать носители с  РД-190 и РД-170, которые уже есть под рукой. А потом менять их на новые двигатели повышенной надежности - одно- и четырехкамерный варианты РД-0163. Только это фактически новые носители, дорогая переделка будет.

tktyf

Мне вот интересно, есть возможность, в перспективе, на УРМ-1  "Ангары 5" ставить 250-тонник от КБХА?  И что получиться, если на боковушках РД-0162(0163?) керосиновый вариант, а на центральном тот же РД-191? Или полностью перевести "Ангару" на метан... :roll:
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

Shestoper

ЦитироватьМне вот интересно, есть возможность, в перспективе, на УРМ-1  "Ангары 5" ставить 250-тонник от КБХА?  И что получиться, если на боковушках РД-0162(0163?) керосиновый вариант, а на центральном тот же РД-191?

Получится то, что нужно было делать с самого начала.  :)
И к чему скорее всего придут, намучавшись с частыми авариями высоконапряженного РД-190.

mihalchuk

Цитировать
ЦитироватьОткуда у меня информация? Да от самих исполнителей. С охлаждением поверхности отражателя всё просто: вода подаётся внутрь струи, в результате струя меняет форму, но общие акустические нагрузки меняются незначительно. Для их снижения необходимо создание водяной завесы. Возможно, на стенде не стали стараться, и на старте сделают что-то более серьёзное. Но опыт Энергии в этих работах не используется.
Да Вы что!  :shock: Струя правда меняет форму?!
А как же! Оригинальная струя после выхода из сопла сужается под действием атмосферного давления, имеет сложную структуру (несколько "бочек") и источники шума в ней распределены неравномерно. Впрыск воды чарез патрубок под сопло ломает всю эту красоту. :?
ЦитироватьСуществуют специальные методики расчета. В них учтен весь имеющийся на сегодняшний день опыт, в том числе и "Энергии". Кстати, если не ошибаюсь, у самой "Энергии" были проблемы с охлаждением пусковой установки. Утверждать не возьмусь, но на УКСС патрубков установили больше, организовали водяную завесу. Видимо, для того чтобы обеспечить огневые испытания.
Ну вот видите: даже неизвестно, что зачем делалось. :)  То, что было сделано на Энергии, было сделано наобум. Для проверки нагрузок и создания эффективной шумозащиты была построена стационарная огневая модель 1:10 от Энергии-Бурана вместе со стартовым сооружением и системой подачи воды. Но работы запоздали, и основной цикл испытаний прошёл уже после первого пуска Энергии. Когда модель заработала, что стали делать, как вы думаете? Правильно, стали устанавливать её в различные положения и проводить измерения. Сначала в нескольких пусках смоделировали штатный отход от стартового стола, затем - нештатный. Затем ещё пара-тройка пусков наобум. Что удалось получить:
1. Модельные пульсационные нагрузки, которые по нескольким реально измеренным точкам можно было перенести на носитель.
2. Удалось померить эффективность водяной завесы, так как в нескольких пусках она создавалась с задержкой. Результат - примерно двукратное снижение акустического нагружения конструкции.
Ну и самый главный результат - нагрузки не превысили расчётных! :D
Всё это, конечно, хорошо, но где же экспериментирование и изобретательство с системой подачи воды? Где попытки понять суть вопроса? А этого-то как раз и не было. Точнее, не было, пока установку не сняли, и не начались эксперименты с одним соплом. Там уже удалось поэкспериментировать и даже получить серьёзные результаты, но они остались в забвении (видимо, потому, что интерес к этим работам у высокого начальства был минимален, что давало некоторый простор для творчества). Уверен, что все методики, о которых вы говорите, мало что приобрели из того, что было после запуска первой Энергии.
Кстати, вас не гипнотизирует выражение "методики расчёта"? Обычно считают по формулам, методики появляются в двух случаях:
1. Процесс оказался непостижим для конкретных исследователей.
2. Люди хотят усложнить себе жизнь.
Обычно "методика расчёта" заключается в том, что по двум точкам проводят прямую и откладывают на ней третью точку. Реже проводят кривую по трём точкам, но это вряд ли. В нашем случае и линейные методики будут приемлемо работать, они вам что-то насчитают, но не дадут ответа на вопрос: как эффективно бороться с нагрузками.
ЦитироватьВсе зависит в каждом конкретном случае от конструкции ПУ и характеристик двигателя. То без чего не могла обойтись "Энергия", вовсе не обязательно для "Зенита", к примеру. Кстати, количество патрубков и их расположение на ПУ для одной ракеты (двигателя) в разных условиях может быть разным. См. ПУ "Зенита" на Байконуре и ПУ "Зенита" для Морского старта.

Кого Вы называете исполнителями? Тех кто бетон заливал и швы варил?
Исполнителями я, возможно неудачно, назвал тех, кто вёл и сейчас ведёт разработки по аналогичным системам в другой организации, в-частности, по Ангаре. То, что они делают - так это банально поливают струю разными способами, и это даёт какой-то эффект, но не то. Всё-равно, что бороться со шпиёнами на законодательном уровне. Для успешного решения задачи нужно представлять источники и пути распространения шума, и как эффективно их нейтрализовать.