И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

ViV12345 пишет:
Так что, критики ПН Ангары, вы хотите сказать, что ЦиХ врёт?

ЦИХ не врет - он просто не до конца говорит правду    про условия, при которых получается заявляемая ПН

Считается к примеру вариант:
1. РП выделены оптимальные
2. Ограничений на стартовую тяговооруженность нет
3. ГО сбрасывается в РП ОЧ-1
4. Развернуто производство УРМов по технологиям, обеспечивающих их повышенное массовое совершенство
5. Опорная орбита - 185 км

Получается, например,  24,5 тонны

Заказчик говорит:
1. РП вот такие только могу предоставить
2. Стартовая тяговооруженность должна обеспечить увод при одном отказавшем движке
3. ПН требует сброса ГО в РП ОЧ-2
4. Денег на открытие продвинутого производства УРМов нет
5. Опорная орбита - 220 км

Получается, к примеру, 20,5 тонн

И обе цифры - верные!

[m-s Gelezniak]

Кстати с райнами падения и Зениту невезло. В результате вместо 13.8т получили 11... .
Так что этот финт известен и заказчику и проверяющим проект. Да и хруникам.

[ViV12345]

ZOOR пишет:

ViV12345 пишет:
Так что, критики ПН Ангары, вы хотите сказать, что ЦиХ врёт?

ЦИХ не врет - он просто не до конца говорит правду    про условия, при которых получается заявляемая ПН
...

А ещё не плохо бы взглянуть на программу-методику испытаний для первого пуска. Но кто ж нам её выложит то?     

И ещё по поводу:
1)

2. Стартовая тяговооруженность должна обеспечить увод при одном отказавшем движке

Так вроде это требование в ТЗ на Ангару изначально было. Не?
2)

4. Денег на открытие продвинутого производства УРМов нет

Я, конечно, может чего не догоняю, но техпроцессы должны ведь полностью удовлетворять требованиям, изложенными конструкторами в РКД. Ну ладно там по мелочи не соответствует, но речь про приличное ухудшение массового совершенства, а это должно повлечь за собой изменения в РКД и самое главное перерасчет на прочность и др. Или сразу сделали два комплекта РКД и техпроцессов? Но это всего лишь моё субъективное понимание, и если оно далеко от истины, то прошу профессионалов поправить меня.

[Александр Ч.]

ZOOR пишет:

ViV12345 пишет:
Так что, критики ПН Ангары, вы хотите сказать, что ЦиХ врёт?

ЦИХ не врет - он просто не до конца говорит правду    про условия, при которых получается заявляемая ПН

Считается к примеру вариант:
1. РП выделены оптимальные
2. Ограничений на стартовую тяговооруженность нет
3. ГО сбрасывается в РП ОЧ-1
4. Развернуто производство УРМов по технологиям, обеспечивающих их повышенное массовое совершенство
5. Опорная орбита - 185 км

Получается, например, 24,5 тонны

Заказчик говорит:
1. РП вот такие только могу предоставить
2. Стартовая тяговооруженность должна обеспечить увод при одном отказавшем движке
3. ПН требует сброса ГО в РП ОЧ-2
4. Денег на открытие продвинутого производства УРМов нет
5. Опорная орбита - 220 км

Получается, к примеру, 20,5 тонн

И обе цифры - верные!

А если народ начнёт таки читать, то обнаружит, что ПН раньше была, ЕМНИП, 17т, то цирк начнётся по новой. Цифра та тоже верная ;-) 
А вот разбираться почему так никто не будет, "главное прокукарекать"  :evil:

[Космодесант]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Можно, конечно, назвать это заранее заложенным в конструкцию "попилом", но основная задача семейства А. это не "заменять" что-то там, а "обеспечить пусковой суверенитет".

Полностью согласен. А вообще, господа техническая и около того интеллигенция, читая данную ветку становиться немного грустно и много стыдно: сплошные свары переходя на личности о том-чего-нет или что-могло-быть-если-бы и так мало постов по существу.
Позвольте высказаться по существу. КБХА анонсировало начало разработки РД 0124А в 2000 году, если верить их сайту. В 2012 стартовала разработка РД 0125А . Как объясняют, буковка А в названии - предназначение для семейства Ангара. Как говорил один симпатичный медвежонок: "Это ж-ж неспроста".  Таким образом, я вправе ожидать в ближайшем будущем появления новой модификации УРМ-2 для А5 с удвоенной тяговооруженностью (примерно). Вполне вероятно, что называться это будет как-то по другому, УРМ-2.5, например. Или обзовут как-нибудь поэтично, например разгонный блок "Енисей" или "Амур". Ну и два варианта А5 мне рисуются с разницей в грузоподъемности на уровне С2а и С2б. С разницей тонны в две-три, наример. И мне так кажется, появление такой А5 будет гораздо-гораздо раньше появления А5В. 
Вопрос к инсайдерам: а насколько вариабельным заложен диаметр центрального УРМа в конструкции СК? Или мы имеем дело с константами? Просто проскакивали посты, что это чудо, как в стартовый стол уложили пять дырок... Или я что-то путаю (напутал)? Просто, если уж говорить о летающем изделии с позиции того-чего-нет или что-могло-быть-если-бы то мои мечталки о будущем  А5  лежат в плоскости бОльших диаметров центрального УРМа и вышестоящих ступеней.
"Прокукарекал"

[Плейшнер]

Космодесант пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Можно, конечно, назвать это заранее заложенным в конструкцию "попилом", но основная задача семейства А. это не "заменять" что-то там, а "обеспечить пусковой суверенитет".

Полностью согласен.

Нет ни одного человека, кто был бы против пускового суверенитета.
Обеспечить пусковой суверенитет можно хорошей ракетой, а можно Ангарой.

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

ViV12345 пишет:
Так что, критики ПН Ангары, вы хотите сказать, что ЦиХ врёт?

ЦИХ не врет - он просто не до конца говорит правду    про условия, при которых получается заявляемая ПН

Считается к примеру вариант:
1. РП выделены оптимальные
2. Ограничений на стартовую тяговооруженность нет
3. ГО сбрасывается в РП ОЧ-1
4. Развернуто производство УРМов по технологиям, обеспечивающих их повышенное массовое совершенство
5. Опорная орбита - 185 км

Получается, например, 24,5 тонны

Заказчик говорит:
1. РП вот такие только могу предоставить
2. Стартовая тяговооруженность должна обеспечить увод при одном отказавшем движке
3. ПН требует сброса ГО в РП ОЧ-2
4. Денег на открытие продвинутого производства УРМов нет
5. Опорная орбита - 220 км

Получается, к примеру, 20,5 тонн

И обе цифры - верные!

25.4 т рассчитано для орбиты 200х200х63 град.
И эта расчетная нагрузка получается с фактическими параметрами обычных УРМов, а не каких-то продвинутых.

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
И эта расчетная нагрузка получается с фактическими параметрами обычных УРМов, а не каких-то продвинутых.

Я же написал "к примеру". Просто ЕМНИП Нестеров и Калиновский говорили, что в Омске будет "другая технология" производства УРМов. Видимо, она и закладывалась при проектных расчетах. А сейчас летали УРМы, сделанные методом "как можем". Логично предположить, что "как можем" получилось ненамного, но хуже, чем "как запланированно".

По смысловому содержанию поста возражения есть?

[Александр Ч.]

Космодесант, нисколько не вариабелен, 2.9м и все. 

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
И эта расчетная нагрузка получается с фактическими параметрами обычных УРМов, а не каких-то продвинутых.

Я же написал "к примеру". Просто ЕМНИП Нестеров и Калиновский говорили, что в Омске будет "другая технология" производства УРМов. Видимо, она и закладывалась при проектных расчетах. А сейчас летали УРМы, сделанные методом "как можем". Логично предположить, что "как можем" получилось ненамного, но хуже, чем "как запланированно".

По смысловому содержанию поста возражения есть?

Есть. Если УРМы сделали ненамного, но "хуже", то и Мпг изменится совсем ненамного: частная производная Мпг по конечной массе ББ примерно 0,1, а по конечной массе ЦБ примерно 0,2. Но пока ничто не говорит о том, что были какие-то серьезные "пролеты" по массам.

[Плейшнер]

 

Дмитрий В. пишет:
частная производная Мпг по конечной массе ББ примерно 0,1, а по конечной массе ЦБ примерно 0,2.

А как сильно влияет снижение тяги 1-2 ступени?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
частная производная Мпг по конечной массе ББ примерно 0,1, а по конечной массе ЦБ примерно 0,2.

А как сильно влияет снижение тяги 1-2 ступени?

Не считал. Но это несложно сделать.

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
Есть. Если ....

Это не возражение по смысловому содержанию поста.

Его смысловое содержание - при разных ограничениях и начальных условиях получается разная ПН. Не зная, при каких условиях заявляется Мпг (какие ограничения и условия прописаны в ТЗ), невозможно оценить степень выполнения ТЗ.
И вообще, надо смотреть согласованную и утвержденную "Методику оценки энергетических характеристик РН ....". Но кто же нам ее покажет.

По этой мысли возражения есть?

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
Есть. Если ....

Это не возражение по смысловому содержанию поста.

Его смысловое содержание - при разных ограничениях и начальных условиях получается разная ПН. Не зная, при каких условиях заявляется Мпг (какие ограничения и условия прописаны в ТЗ), невозможно оценить степень выполнения ТЗ.
И вообще, надо смотреть согласованную и утвержденную "Методику оценки энергетических характеристик РН ....". Но кто же нам ее покажет.

По этой мысли возражения есть?

С этим согласен. Именно поэтому всякие эмоциональные "наезды" на "Ангару" не имеют никакого смысла. Нет никаких объективных данных о том, что не выполняются требования ТЗ в части грузоподъемности, и если не выполняются, то насколько. Надо подождать.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

ZOOR

пишет:

Дмитрий В. пишет:
Есть. Если ....

Это не возражение по смысловому содержанию поста.

Его смысловое содержание - при разных ограничениях и начальных условиях получается разная ПН. Не зная, при каких условиях заявляется Мпг (какие ограничения и условия прописаны в ТЗ), невозможно оценить степень выполнения ТЗ.
И вообще, надо смотреть согласованную и утвержденную "Методику оценки энергетических характеристик РН ....". Но кто же нам ее покажет.

По этой мысли возражения есть?

С этим согласен. Именно поэтому всякие эмоциональные "наезды" на "Ангару" не имеют никакого смысла. Нет никаких объективных данных о том, что не выполняются требования ТЗ в части грузоподъемности, и если не выполняются, то насколько. Надо подождать.

На это и расчитано. Потом вы услышите саркальное. "А где выбыли раньше?"

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:
Тем не менее никто не собирается катерами заменять авианосцы или эсминцы, выполняя их работу.

Всё относительно имеющегося бюджета и имеющейся Военной доктрины. В космосе всё тоже самое. Если в Космической Программе нет статьи о пилотируемых полётах на Луну и Марс, если под эти цели не выделено достаточного финансирования, то ни "лунных" ракет и "марсианских" космических кораблей никто из серьёзных "игроков" строить не будет. Исключение - энтузиасты вроде Маска или Брэнсона, да и то, если удастся собрать пару десятков миллиардов.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
И где она?
Сколько на оф сайте хруников объявлено на первом пуске пятёрки?

Чуть больше 2-х тонн на ГСО. 
Это с "Бризом-М", который для "Ангары" временный вариант. Основной будет с КВТК.
Я сомневаюсь, что в истории ракетостроения были случаи запуска при  первым испытательном  экспериментальным старте носителя максимально возможной ПН. К тому же, недобор массы ПН был некритичным, а сам пуск подтвердил возможность использования "Ангары А5" для прямых запусков на ГСО с Плесецка.
З.Ы. Если не "в лом", напомните мне пожалуйста историю запусков на ГСО с Плесецка.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Стоимость груза здесь вообще ни при чем, можете считать, что требуется везти золото. Так вот для одномоментной перевозки из одного города в другой 25 тонн выгоднее использовать одну фуру, а не колонну из 15-ти газелей. Если же груз неделимый, то фура так же выгоднее, чем платформа, опирающаяся на 15 газелей.

Опять Вы запутались.
Какая связь между стоимостью груза, золотом, фурой, 15-ю "Газелями" и неделимостью груза?

Попробую ответить по порядку.

Мне попадалось где-то в инете, что стоимость выведения на орбиту одного килограмма ПН на "Ангаре" должна составить порядка 2 400 $. Я не берусь оценивать эту цифру, но если это так, то это совсем немного.

25 тонн золота это чуть больше одного кубического метра. Представляю себе длинномерный трал, везущий этот небольшой куб.   Наверное у владельца золота с головой не ладно. Золото нужно в специальных бронированных автомобилях перевозить. И малыми партиями.

Неделимый груз - понятие растяжимое... 100 метровый рельс - тоже неделимый груз.
Даже, если будет создан носитель, скажем, на 70 тонн, то я очень сомневаюсь, что на нём будут выводить на орбиту длинномерные трубы диаметром а ля "Уренгой-Помары-Ужгород", строительные фермы, наподобие башенных кранов и тому подобный неделимый металлолом.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Нет, засчитыватель сливов, логическая линейка получается другая, т.к. эсминец это аналог отдельного УРМа, а пакет из УРМов это аналог линкора, набранного из эсминцев. Однако никто из строителей линкоров почему-то не догадался делать их корпуса, сваривая между собой корпуса эсминцев.

Катамараны. Тримараны. Ещё как сваривают.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Представить можно легко, но в реальности самый востребованный диапазон ПН давно перевалил за 3 тонны на ГСО.

Кто Вам такую чушь сказал?

fagot пишет:
Вот когда расчетная ПН подтвердится, будет о чем говорить.

Так и никто не спорит с этим. Но от первого пуска подтверждения максимальной ПН ожидать не стоило изначально. Это Вам любой специалист подтвердит. Вполне возможно, что просто перестраховались при испытательном пуске.