Ядерный двигатель

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
"Имхо" забыли указать.

Что "имхо"? Что не умеете считать? Вроде Вы и сами это признали. Что реактор с умеренными характеристиками не нужен? Оглянитесь вокруг и поймете, что это не "имхо". СБ разрабатывают, MMRTG и ASRG разрабатывают, а аналог "Топаза" не разрабатывают. С чем это связано, по-Вашему? Может, не могут повторить советские достижения тридцатилетней давности?

Может, и не могут. Видали:
http://www.atominfo.ru/newsl/s0681.htm
http://nuclear.ru/news/97025/?sphrase_id=1006748
Похоже, в области центрифуг они отстали от нас навсегда.

Разработку РИТЭГа с преобразователем Стирлинга они тоже прекратили, кстати. А цирк с плутонием помните? Всё же у нас опыта с космическими ЯЭУ побольше, чем у них и ориентироваться на их мнение не стоит. Так что не надо передёргивать!

Чего?! Ракета начинается с задачи. С задачи, Пкл. Начинать ракету (самолет, автомобиль, судно) с двигателя - это путь для идиотов. 

Задача уже сформулирована. Так что едем дальше.

И потом, о каком таком двигателе Вы говорите? Реактор - это еще не двигатель. Это всего лишь одна из его составляющих, причем не самая проблемная.

Ну, я бы сказал, ключевая. Всё остальное /преобразователь, радиатор, ЭРД/ есть. Хоть и не то, что надо.

[pkl]

Myth пишет:

naunau пишет:
Смущает похоронные настроения в блогосфере и форуме на фоне безудержного оптимизма Росатома "Сделаем реактор, и всем докажем".

Готовность Росатома испить эту чашу до дна (за наш с вами счет) вполне понятна и объяснима, а вот бурные овации и пожелания удачи в этой нелегкой борьбе со здравым смыслом вызывают в лучшем случае недоумение.

Ну так мы и не возражаем /что за наш счёт/!  Так и в чём проблема? За наши деньги - любой каприз! :{}

[Harsky]

Leonar пишет:

Andrey B пишет:

Получается весь затык в двигателях и капельном холодильнике.

и турбина

А что турбина? Для нее турбиния чтоли не завезли?  
1) Современные авиационные ГТД имеют температуру газа на входе что-то где-то до 2000К. И, заметьте, этот газ кислый да еще и временами с пылью и прочими азотами. В ТЭМ для турбины планируется инертная смесь газов
2) Турбина ТЭМ должна работать в условиях микрогравитации. Кое-кто кое-где сумел сделать агрегаты, работающие в гравитационной яме, которые крутятся с околозвуковой скоростью (ротора) по 15-30 лет без остановок, работая в агрессивной среде, сериями в 10-100 тысяч устройств, соединенных _последовательно_ сотнями-тысячами
3) Чуть не забыл. Мощность. 250 КВт - это примерно на пару порядков меньше, чем у многих авиационных ГТД
4) Если я ничего не напутал, то у ТЭМ заявляется 1 МВт в течении года, и 0.1 МВт еще десять лет (или 9). Соответственно, ресурс в самом пике - что-то типа 10000 часов. Ну это уже примерно соответствует достигнутым показателям авиационных ГТД по эксплуатации без ремонта. Даже на военных уже за 1000 перевалило (даже у нас - лапотников), а у них все-таки не тепличные режимы работы и форсажи всякие

Ну какие еще вопросы к турбинам могут быть?

[vlad7308]

naunau пишет:
Быстрый реактор имеет тепловую мощность 3,8 мегаватта и охлаждается газовой смесью из 78% гелия и 22% ксенона при рабочем давлении в 40 атм. Температура газовой смеси на входе 1200 , а на выходе 1500К

это явная ошибка

[vlad7308]

pkl пишет:
Пару дней назад новость прочитал - у них проект своей центрифуги закрыли. Не смогли сделать

вроде бы центрифуги в США прекратили разработывать по причине изобретения третьего способа промышленного разделения, более эффективного, чем центрифуги

[Leonar]

Harsky пишет:
авиационные ГТД имеют

они в воздухе работают
и подшипники на воздухе
в вакууме немного другие условия, согласитесь

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Пару дней назад новость прочитал - у них проект своей центрифуги закрыли. Не смогли сделать

вроде бы центрифуги в США прекратили разработывать по причине изобретения третьего способа промышленного разделения, более эффективного, чем центрифуги

Э? Какого? Мне помнятся: диффузионный, электромагнитный, центрифужный, аэродинамический, лазерный и "молекулярный". Последние вроде как самые эффективные, но там проблема, что установку можно "собрать в гараже из купленного на свалке оборудования", а МАГАТЭ не заметит. Из-за этого Дженерал-электрик с Тошибой и Хитачи завод в Северной Каролине достроить не могли. Разрешили? Или что-то новенькое придумали?

[Vlad_hm]

Александр Ч. пишет:
Разрешили?

NRC выдало лицензию GLE на завод Уилмингтоне в 12 году. Там работы вроде ведутся, а вот в Падуке и Сиднее затормозили.
http://atominfo.ru/newsi/p0752.htm

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Пару дней назад новость прочитал - у них проект своей центрифуги закрыли. Не смогли сделать

вроде бы центрифуги в США прекратили разработывать по причине изобретения третьего способа промышленного разделения, более эффективного, чем центрифуги

Э? Какого? Мне помнятся: диффузионный, электромагнитный, центрифужный, аэродинамический, лазерный и "молекулярный". Последние вроде как самые эффективные, но там проблема, что установку можно "собрать в гараже из купленного на свалке оборудования", а МАГАТЭ не заметит. Из-за этого Дженерал-электрик с Тошибой и Хитачи завод в Северной Каролине достроить не могли. Разрешили? Или что-то новенькое придумали?

Промышленно до недавнего времени использовали центрифужный (у нас) и диффузионный (в США) методы.
Эффективность центрифужного - в разы выше, чем диффузионного.
Не так давно читал статью о том, что в США лазерный метод довели до промышленного исполнения, и что его эффективность выше, чем у центрифуг.

есть и другие методы, но они - НЯЗ лабораторная экзотика

[Harsky]

Leonar пишет:

Harsky пишет:
авиационные ГТД имеют

они в воздухе работают
и подшипники на воздухе
в вакууме немного другие условия, согласитесь

Немного другие условия, соглашусь. Более жесткие (агресивная среда, сложность с разгрузкой подшипников). В ТЭМ турбина не в вакууме работать должна, а в среде инертного газа. Вакуум - он снаружи, омывает корпус

[Harsky]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Пару дней назад новость прочитал - у них проект своей центрифуги закрыли. Не смогли сделать

вроде бы центрифуги в США прекратили разработывать по причине изобретения третьего способа промышленного разделения, более эффективного, чем центрифуги

Нет. Прекратили именно потому что не осилили отладку и конгрессу это дело надоело. Они там конечно замахнулись на мегацентрифугу (размеры, скорость, производительность) - шли бы более мелкими шагами, возможно было бы нормально все. Но денег давали именно под убер-девайс, а не под запоздалую попытку догнать нас и европейцев

[Harsky]

vlad7308 пишет: 
Не так давно читал статью о том, что в США лазерный метод довели до промышленного исполнения, и что его эффективность выше, чем у центрифуг.

есть и другие методы, но они - НЯЗ лабораторная экзотика

А ссылочку не поищите?
А то про лазерное разделение много рекламного мусора написано, но именно промышленной установки нет ни у кого. Мутят что-то с австралийцами, но вроде бы на стадии попыток построить.
Сами понимаете, в лабораторных условиях показать работу концепта - это одно, развернуть потом на основе этого концепта промышленное производство - совсем другое, с другой экономикой и т.п.

[Татарин]

Промышленно до недавнего времени использовали центрифужный (у нас) и диффузионный (в США) методы.
Эффективность центрифужного - в разы выше, чем диффузионного.
Не так давно читал статью о том, что в США лазерный метод довели до промышленного исполнения, и что его эффективность выше, чем у центрифуг.

есть и другие методы, но они - НЯЗ лабораторная экзотика

"Довели до промышленного" - это когда построили производство. Производства нет, и не предвидится (предыдущий коммерческий проект закрыт), лабораторная установка-прототип для SILEX - это-таки лабораторная установка.

Сподобятся на новый заход - это будет уже совсем иная история.

И для точности: "лазерных" методов много, и они отличаются друг от друга сильно вот по самому принципу и химии. 

[Татарин]

Ну какие еще вопросы к турбинам могут быть?

Не знаю, какие именно случились затыки, но именно рабочей турбины на запроектированные параметры выдать не смогли, и более того - от неё отмазывались.

Одна из проблем в том, что отвественный за машинно-электрическую часть "Арсенал" никогда турбинами вообще никак не занимался. 
У них термоэмиссия/термоионные преобразователи были, вот их они и пропихивают.
Дали бы подряд на турбину в Пермь или там Рыбинск, скорее всего, результат был бы совсем иным. И, скорее всего, он был бы.
А так - почти всё равно, что мне поручить турбину делать... не, ну общие принципы мы все знаем, однако ж...

[Татарин]

Нет. Прекратили именно потому что не осилили отладку и конгрессу это дело надоело. Они там конечно замахнулись на мегацентрифугу (размеры, скорость, производительность) - шли бы более мелкими шагами, возможно было бы нормально все. Но денег давали именно под убер-девайс, а не под запоздалую попытку догнать нас и европейцев

Почему ж "не осилили"?

Вроде как довели, запустили.
И даже малую серию дивайсов выпустили. Сейчас их хотят приладить на нужды флота - до нужного качества лодочное топливо догонять.

Их срезали на этапе тиражирования и строительства большого обогатительного производтсва (дорого получалось, и конкурировать с русскими на коммерческой основе на сокращающемся рынке все равно не вышло бы). А с техникой они, вроде как, сладили. 
Ну, опять же, если верить их пресс-релизам.

[vlad7308]

Harsky пишет:

vlad7308 пишет:
Не так давно читал статью о том, что в США лазерный метод довели до промышленного исполнения, и что его эффективность выше, чем у центрифуг.

есть и другие методы, но они - НЯЗ лабораторная экзотика

А ссылочку не поищите?
А то про лазерное разделение много рекламного мусора написано, но именно промышленной установки нет ни у кого. Мутят что-то с австралийцами, но вроде бы на стадии попыток построить.
Сами понимаете, в лабораторных условиях показать работу концепта - это одно, развернуть потом на основе этого концепта промышленное производство - совсем другое, с другой экономикой и т.п.

хм
только если сильно надо
я читал эту статью год или два назад.
в ней не говорилось, что производство уже есть.
но говорилось, что типа все готово чтобы его построить.
то есть проект промпроизводства с ТЭО имеется

[Alexey K.]

Татарин пишет:
Одна из проблем в том, что отвественный за машинно-электрическую часть "Арсенал" никогда турбинами вообще никак не занимался.
У них термоэмиссия/термоионные преобразователи были, вот их они и пропихивают.

Арсенал и термоэмиссией не занимался. Термоэмиссией занимались другие организации, а Арсенал компоновал космический аппарат из КЯЭУ и ПН в качестве генерального конструктора космического аппарата.

[Harsky]

Татарин пишет:

Ну какие еще вопросы к турбинам могут быть?

Не знаю, какие именно случились затыки, но именно рабочей турбины на запроектированные параметры выдать не смогли, и более того - от неё отмазывались.

Если так, то конечно ничего путного не выйдет
В любом случае, понятно что там (проект в целом) промахнулись в разы, а не на порядок - на порядок даже прикидки на пальцах промаха не дают.
Надеюсь, что совсем не бросят

[Harsky]

Татарин пишет: 
А с техникой они, вроде как, сладили. Ну, опять же, если верить их пресс-релизам.    

Как известно, прибор должен работать не "в принципе", а в корпусе

[2012_registration]

vlad7308 пишет:
но говорилось, что типа все готово чтобы его построить.
то есть проект промпроизводства с ТЭО имеется

Об этом говорилось в 3-ем издании книги Синева Н.М. "Экономика ядерной энергетики". В 1987 году    
Рассказывалось, что в США было принято решение развивать SILEX вместо попыток ликвидировать отставание в центрифугах. Там уже было написано подробно про саму технологию и про тогдашний проект.
То есть SILEX является "перспективным" уже почти 30(!) лет.
По-моему, Ангаре до него далеко, и думаю сабж этой темы даже в худшем варианте тоже полетит раньше.
В последний раз, информация о планах по SILEX возникала в прошлом году:
http://www.atominfo.ru/newsh/o0301.htm
http://www.atominfo.ru/newsh/o0431.htm
http://www.atominfo.ru/newsi/p0752.htm

По этим ссылкам видна не очень веселая эволюция проекта.
Со времен последней новости - почти полная тишина. Есть, правда конспирологические версии, что SILEX получился и оказался очень хорошим, но "Власти скрывают"(с), но как-то в это не очень верится.