И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

m-s Gelezniak

#25820
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьvlad7308

пишет:
то это должен быть многодвигательный моноблок, оптимизированный под ПН 25-35т на
НОО.
с возможностью собрать из него пакет
в общем - а-ля Ф9, но вдвое
большей размерности


во-во ))) или чутка поменьше... тонн на 20...22
Ну так это первая ступень от "Нескафе"
 ;)   :)
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Serge

Цитироватьchameleon пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Вот в этом фишка перелива, он позволяет увеличить ступенчатость ракеты , а чем больше ступеней тем процент полезной нагрузки выше.
А посчитать конкретные числа можете? А то я не отрицаю, что может. Но 1% теоретически идеального прироста с кучей реальных проблем, ИМХО, не стоит трудов.
Я даже LaunchModel'ью готов поделится.
 https://yadi.sk/d/0OtS7jRLhTcya

Я никогда не пользовался этой программой, и разбираться в ней ради одного расчета, извините но прямо говоря не буду.

Но я не понимаю что именно у вас вызывает сомнения. Вы не верите в формулу Циолковского ? Или считается что на Королевских чтениях врали ?

Плюс я вам сразу указал в чем ошибка - вы считаете массу ракеты (сухую) неизменной для каждой ступени и разбиваете расчет на две ступени , на сколько я вас понял. А надо считать отдельно по каждой паре. Первую пару боковушек сбросили - сухая масса уменьшилась, вторую сбросили еще раз, отработал центр еще раз, отработал урм-2 и еще раз. Вот столько у вас должно быть отдельных расчетов по ступеням для Ангары с переливом. При этом учтите что работают все пять РД-191 нижнего пакета и после сброса каждой пары оставшиеся урмы полностью заполнены топливом.

sychbird

ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Любые обсуждения перелива или любого другого изменения в конструкции УРМ ов абсолютно бессмысленны при принятой руководством ЦИХ;а бизнес-стратегии продвижения Ангары на замену Протона как основного средства запуска в тяжелом классе.

Основа этой стратегии - неизменность технических параметров УРМов в производственном процессе и в процедурах оценки требуемых уровней страховых издержек запуска.

Любые попытки модернизации будут пресекаться жесточайшим образом в ближайшие десять-пятнадцать лет  :!:  
Ну разве что по результатам ЛКИ что-то возникнет непреложное.
Вопрос - а если перелив не будет разунифицировать УРМ , а только будет одним из вариантов "обвеса" ? И второе - перелив ведь разрабатывается и отрабатывается на стендах пневмогидравлических, так ? То есть он не дорог и можно не трогать ракету пока не будет доказано его стендовое совершенство.

Разработку в таких условиях вполне можно проводить.
Во первых перелив меняет динамическую модель, а следовательно и матмодель ракеты. ВСЮ динамику пересчитывать :!: Новые проектные параметры. Практически новая ракета. Новое ПО СУ. А может и новая разработка СУ.

И потом дело не в стоимости разработки. А в необходимости врезаться в только еще отрабатываемый производственный конвейр со всеми вытекающими. Новые поля падения, новые ЛИ. Окститесь. :!:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

chameleon

#25823
ЦитироватьSerge пишет:
Я никогда не пользовался этой программой, и разбираться в ней ради одного расчета, извините но прямо говоря не буду.
А вы экселевский файл в архиве всё-таки откройте.
Для общей информации.
ЦитироватьSerge пишет:
Но я не понимаю что именно у вас вызывает сомнения. Вы не верите в формулу Циолковского ? Или считается что на Королевских чтениях врали ?
Я считаю, что в применении к "Ангаре" перелив не имеет смысла.
Остальное - формулы и расчеты, которыми я считаю.
Не одной формулой Циолковского жива ракета на взлете.
А на Королёвских чтениях сказали именно то, что я выделял - если сделать СВ под перелив, то перелив на СВ будет выгоден и даже необходим. "Ангара" таким СВ не является.
ЦитироватьSerge пишет:
вы считаете массу ракеты (сухую) неизменной для каждой ступени и разбиваете расчет на две ступени
Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
Обычная ракета.
Спойлер
1 ступень А5:
Начало - 5 УРМ-1, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
Конец - 4 УРМ-1 пустых, 1 УРМ-1 с остатком топлива, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
УИ меняется от земного до высотного.
2 ступень А5:
Начало - 1 УРМ-1 с остатком топлива, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель
Конец - 1 УРМ-1 пустой, УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
УИ высотный.
3 ступень А5:
Начало - УРМ-2, ПГ.
Конец - УРМ-2 пустой, ПГ.
[свернуть]
С переливом по вашей схеме.
Спойлер
1 ступень:
Начало - 5 УРМ-1, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
Конец - 2 УРМ-1 пустых, 3 УРМ-1, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
УИ меняется от земного до почти высотного.
2 ступень:
Начало - 3 УРМ-1, 1 УРМ-2, ПГ, Обтекатель
Конец - 2 УРМ-1 пустых, 1 УРМ-1, УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
УИ меняется от почти до совсем высотного.
3 ступень:
Начало -  1 УРМ-1, УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
Конец - 1 УРМ-1 пустой, УРМ-2, ПГ, Обтекатель.
УИ высотный.
4 ступень:
Начало - УРМ-2, ПГ.
Конец - УРМ-2 пустой, ПГ.
[свернуть]
Если здесь просто прикладываете формулу циолковского на каждый участок - получаете точность в лапоть.
В модели она прикладывается с шагом в 1 секунду, отражая изменения УИ с высотой. В частности.

Kap

#25824
ЦитироватьZOOR пишет:
Я бы предложил следующую стратегию развития СВ:
1. Линейка до А-5В в Плесецке под КА ВН. Отработка новых технологий (водород прежде всего)
2. Байтерек до А-5 под коммерцию и федералов.
3. 2 старта С-2 на Восточном под нархоз
4. Крепко думаем, нужен ли нам 50+ и делаем его на Восточном с использованием опыта и технологий п.1. Масштабируемым до 120. И обязательным переходом на диаметр 4-6 метров
И опять что со всем этим цветметом будем делать когда у СпейсИкс Фалькон-9Р за 10 миллионов начнет летать?
Цитироватьsychbird пишет:
И потом дело не в стоимости разработки. А в необходимости врезаться в только еще отрабатываемый производственный конвейр со всеми вытекающими.
Маск это регулярно делает без особого ущерба для конвейера. Но у нас видать не умеют и учится не хотят.


mihalchuk

Цитироватьsychbird пишет:
Во первых перелив меняет динамическую модель, а следовательно и матмодель ракеты. ВСЮ динамику пересчитывать Новые проектные параметры. Практически новая ракета. Новое ПО СУ. А может и новая разработка СУ.
В каком веке живём? Кого сегодня можно испугать матмоделью? Если, конечно, Ангара на калькуляторах посчитана, тады ой. А так, к УРМ должна прилагаться универсальная матмодель. Без которой всё-равно никак в дальнейшем.
ЦитироватьИ потом дело не в стоимости разработки. А в необходимости врезаться в только еще отрабатываемый производственный конвейр со всеми вытекающими. Новые поля падения, новые ЛИ. Окститесь.
Конвейер, это немодно ещё с 60-х годов прошлого века. ЛЕАН-технологии уже давно в ходу, и глава Роскосмоса с ними знаком. А фактически этот метод был первым шагом от конвейера в направлении индивидуальной сборки. Сегодня для этого всё есть.

Serge

Цитироватьchameleon пишет: 
ЦитироватьSerge пишет:
вы считаете массу ракеты (сухую) неизменной для каждой ступени и разбиваете расчет на две ступени
Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
.
А вы перечитайте свой пост 25814, вы там говорите о перераспределении топлива, но ни слова об изменении сухой массы и количества ступеней. Кроме того ссылаетесь на массовое совершенство отдельного УРМ когда мы говорим о пакетной схеме. Вот по этому я вам это и написал.

Я попробую разобраться с программой , но отвечу не сегодня и не завтра. Программой не пользовался. Может кто из опытных пользователей форума ответит раньше. Но имхо , нужно просто у вас искать где ошибка, даже если бы на Королевских чтениях ошиблись, то это было бы сразу всплыло. А там ясно говорят о цифрах в разы превышающих ваши.
 

m-s Gelezniak

Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьsychbird

пишет:
Во первых перелив меняет динамическую модель, а следовательно и матмодель ракеты. ВСЮ динамику пересчитывать Новые проектные параметры. Практически новая ракета. Новое ПО СУ. А может и новая разработка СУ.
В каком веке живём? Кого сегодня можно испугать матмоделью? Если, конечно, Ангара на калькуляторах посчитана, тады ой. А так, к УРМ должна прилагаться универсальная матмодель. Без которой всё-равно никак в дальнейшем.
ЦитироватьИ потом дело не в стоимости разработки. А в необходимости врезаться в только еще отрабатываемый производственный конвейр со всеми вытекающими. Новые поля падения, новые ЛИ. Окститесь.
Конвейер, это немодно ещё с 60-х годов прошлого века. ЛЕАН-технологии уже давно в ходу, и глава Роскосмоса с ними знаком. А фактически этот метод был первым шагом от конвейера в направлении индивидуальной сборки. Сегодня для этого всё есть.
Да вот только начал со "скидки на 10% на комплектующие". А это движки и СУ в том числе. Он забыл или не понимает что это не автомобиль. 
Или считает что эти "10%" будут компенсироваться из бюджета.
А мат модель, как и любая модель Это некоторая упрощённая форма со всеми вытикающими.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

m-s Gelezniak

Интересно а скидки на ЦиХовские бочки будут?
 :D
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

АниКей

кому интересно про рд-191 и ангару
А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

АниКей

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

m-s Gelezniak

#25832
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Так она всё вокруг пожирает.
Да, портирование ее на Восточный мне тоже не очень нравится.
ЦитироватьSerge

пишет:
И еще А7 с ЦБ в виде стандартного УРМ-1 .Стартовые комплексы делать универсальными для всей линейки.
Это сон разума ИМХО.

Я бы предложил следующую стратегию развития СВ:
1. Линейка до А-5В в Плесецке под КА ВН. Отработка новых технологий (водород прежде всего)
2. Байтерек до А-5 под коммерцию и федералов.
3. 2 старта С-2 на Восточном под нархоз
4. Крепко думаем, нужен ли нам 50+ и делаем его на Восточном с использованием опыта и технологий п.1. Масштабируемым до 120. И обязательным переходом на диаметр 4-6 метров
Крепко думаем что будут есть где жить наши дети,внуки. Альтернатива?  Или "китайская ничья" или ограничение рождаемости. И то это просто отодвигание Конца.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

АниКей

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

АниКей

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

George

ЦитироватьZOOR пишет:
2. Байтерек до А-5 под коммерцию и федералов.
3. 2 старта С-2 на Восточном под нархоз
4. Крепко думаем, нужен ли нам 50+ и делаем его на Восточном с использованием опыта и технологий п.1. Масштабируемым до 120. И обязательным переходом на диаметр 4-6 метров
Свои ресурсы нужно держать на своей территории. Казахстан - иностранное государство по отношению к России. Поэтому две ПУ "А5" на Восточном нужны и без вариантов. "Байтерек" это иностранный заказ на "А" и его использование - проблема Казахстана.

Тут все упирается в ресурсы. А их нет. Даже сверхтяжелая РН с большим заделом по ней была отменена.

Большой

ЦитироватьАниКей пишет:

ссылочку можно?
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

АниКей

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

Kap

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Крепко думаем что будут есть где жить наши дети,внуки. Альтернатива?Или "китайская ничья" или ограничение рождаемости. И то это просто отодвигание Конца.
Что это, Бэримор?

m-s Gelezniak

ЦитироватьАниКей пишет:


По  поводу "интереса".
Смотрим что обещали и что получили.
Извините но ... .
Шли бы Вы все на Марс, что ли...