И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Андрей Иванов

Разберутся  :D
чем больше будут погружаться в унификации с китайцами ... чем больше будут погружаться в водородную тему ... в пилотируемый вариант Ангары и т.д.
тем плотней будет работа над А7.
 
Что же касается СК под Ангару. То дискуссия продолжается.
Преобладают два мнения и оба имеют право на жизнь.
первое Не суетиться , все усилия на А5 . первый СК только под А5 , второй под А5В.
второе мнение. изначально заложить начиная с первого СК возможность АПа до А7.
 
на что сторонники первого мнения утверждают, что по количеству стартов в подавляющем своем объеме будут РН А1-А5 и поэтому нет необходимости все СК затачивать не только под А7 но и под А5В. Что собственно разумный довод.
На , что им как к контр аргумент напоминают, что в пилотируемом варианте на водород мало кто согласится. Противников подавляюще большинство ... поэтому если мы заикаемся о совместном полете с Китаем к Луне, то надо думать о А7П(керосин)  и в этом случае только один СК и для А5В и для А7 - это тупик.
короче ....
как сказано изначально
чем больше будем погружаться в унификации с китайцами ... чем больше будем погружаться в водородную тему ... в пилотируемый вариант Ангары и т.д.
тем энергичней будем думать.
пс
не волнуйтесь. Всё будет хорошо.
Все всё понимают. ( врагов нет )))  :D
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Александр Ч.

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, ЕМНИП, на одноступной Р-27 был перелив окислителя снизу в верх.
Это вы путаете с первым вариантом Р-12, где бак окислителя имел промежуточное днище и выработка шла сначала из нижней части, а затем из верхней.
Про Р-12 забыл, склероз  :oops:
На сайте макеевцев есть вот такой разрез Р-27:


"Косая труба" от системы перелива, движек утоплен в баке горючего.
Ad calendas graecas

октоген

ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Вы хотите сделать из ТНА еще и устройство для перелива? Т.е. самый дорогой элемент ракеты снова подвергнуть куче испытаний и переделок, нагрузив его полной фигней?

ПМСМ вторгаться в отработанный ТНА-это дичайшая чушь.
Вы написали полную ерунду, и даже не представляете схему о которой идет разговор. Что бы не препираться, и если вас действительно интересует тема, прочитайте внимательно вот с этой страницы и до конца эту же тему:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic244/?PAGEN_1=1258

Там же по ссылкам прочтете тему перелива. Потом пишите.

Расскажите как вы переливать собрались. А то писульку читал-говно, ссылка на страницу-так там вас как глупого кота носом в реальность тыкают. 

октоген

ЦитироватьSerge пишет:
 
 Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. 
 XXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=2
Моськ вон расчетами захотел на баржу садиться. Реальность видели?

Serge

Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Вы хотите сделать из ТНА еще и устройство для перелива? Т.е. самый дорогой элемент ракеты снова подвергнуть куче испытаний и переделок, нагрузив его полной фигней?

ПМСМ вторгаться в отработанный ТНА-это дичайшая чушь.
Вы написали полную ерунду, и даже не представляете схему о которой идет разговор. Что бы не препираться, и если вас действительно интересует тема, прочитайте внимательно вот с этой страницы и до конца эту же тему:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic244/?PAGEN_1=1258

Там же по ссылкам прочтете тему перелива. Потом пишите.

Расскажите как вы переливать собрались. А то писульку читал-говно, ссылка на страницу-так там вас как глупого кота носом в реальность тыкают.
Вы уже успели прочитать всю тему от той страницы, и заодно тему перелива ? Если вы хотите что бы вашему постингу относились внимательно, извольте ознакомиться с темой или дальше общайтесь с Каром , у вас обоих одинаковый "полет мысли". Дальнейшее общение с вами - только после того как соизволите найти в себе силы и "прочитать многа букаффф".

chameleon

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для проверки выполнено сравнение этих же схем, но в одноразовом исполнении. Результат разительно отличается: схема с переливом – 42,74 т ПН, а без перелива – 39,82 т (разница всего лишь 6,8%!). Отсюда первый вывод – эффективность перелива (по массовой отдаче) повышается при снижении массового совершенства ракетных блоков. Вывод второй – для многоразовых крылатых систем вертикального старта(обладающих невысоким массовым совершенством блоков) схема с переливом – стоящее дело
а) УРМ имеют высокое массовое совершенство -> для них эффективность будет низкой.
б) .
в) Влияние оказывает увеличение УИ двигателя дозаправленной переливом ступени при переносе активного участка траектории в вакуум. Для РД-191 увеличение составляет всего 26 с или 8%, что также понижает эффективность перелива.
ЦитироватьSalo пишет:
Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике.
...
Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от 8 до 28 %.
Т.е. если создавать ракету под перелив - можно получить пользу от перелива.
А РН "Ангара-5" - плохая ракета для перелива.

sychbird

Любые обсуждения перелива или любого другого изменения в конструкции УРМ ов абсолютно бессмысленны при принятой руководством ЦИХ;а бизнес-стратегии продвижения Ангары на замену Протона как основного средства запуска в тяжелом классе. 

Основа этой стратегии - неизменность технических параметров УРМов в производственном процессе и в процедурах оценки требуемых уровней страховых издержек запуска.

Любые попытки модернизации будут пресекаться жесточайшим образом в ближайшие десять-пятнадцать лет :!:
Ну разве что по результатам ЛКИ что-то возникнет непреложное. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Serge

#25807
chameleon пишет: 

а) УРМ имеют высокое массовое совершенство -> для них эффективность будет низкой.
б) .
в) Влияние оказывает увеличение УИ двигателя дозаправленной переливом ступени при переносе активного участка траектории в вакуум. Для РД-191 увеличение составляет всего 26 с или 8%, что также понижает эффективность перелива.

Т.е. если создавать ракету под перелив - можно получить пользу от перелива.
А РН "Ангара-5" - плохая ракета для перелива.

_________________

Причем тут отдельный УРМ , если в данном случае рассматривается пакетная схема А3 , А5 , А7    :?:  

Причем тут уи двигателя , оптимизация добавит еще немного выигрыша, но это не главное , вы о формуле Циолковского что нибудь слышали, по сути перелив увеличивает количество ступеней.

Ангара и создана по пакетной схеме то есть для нее перелив выгоден. 

п.с.  Вы не спешите критиковать "бросаясь в бой". Прочитайте все эти темы подумайте, а потом спокойно обменяемся мнениями.

Serge

Цитироватьsychbird пишет:
Любые обсуждения перелива или любого другого изменения в конструкции УРМ ов абсолютно бессмысленны при принятой руководством ЦИХ;а бизнес-стратегии продвижения Ангары на замену Протона как основного средства запуска в тяжелом классе.

Основа этой стратегии - неизменность технических параметров УРМов в производственном процессе и в процедурах оценки требуемых уровней страховых издержек запуска.

Любые попытки модернизации будут пресекаться жесточайшим образом в ближайшие десять-пятнадцать лет  :!:  
Ну разве что по результатам ЛКИ что-то возникнет непреложное.
Вопрос - а если перелив не будет разунифицировать УРМ , а только будет одним из вариантов "обвеса" ? И второе - перелив ведь разрабатывается и отрабатывается на стендах пневмогидравлических, так ? То есть он не дорог и можно не трогать ракету пока не будет доказано его стендовое совершенство. 

Разработку в таких условиях вполне можно проводить.

chameleon

ЦитироватьSerge пишет:
спокойно обменяемся мнениями
Хорошо.
Меняемся мнениями - спокойно и взвешенно.
Мое мнение заключается в следующем:
====
Перелив топлива между параллельно работающими ступенями ракеты перераспределяет топливо в ту часть активного участка траектории выведения, где УИ двигателя повышается. Т.е. первая ступень, приземная, работает меньше, а вторая, вакуумная - больше. Масса сухой ракеты (примем) не изменяется, общая масса топлива, соответственно, тоже. Эффективность двигателей - тоже.

Получаем без перелива:

Характеристическая_Скорость_1 = УИ_приземный * ln ( Мст_1_ступени / Мк_1_ступени)
Характеристическая_Скорость_2 = УИ_высотный * ln ( Мст_2_ступени / Мк_2_ступени)
При этом разница между Мст (стартовой) и Мк (конечной) только в Мзт (заправки топливом)

С переливом.

Характеристическая_Скорость_1_новая = УИ_приземный * ln ( (Мст_1_ступени - Мперелива) / Мк_1_ступени)
Характеристическая_Скорость_2_новая = УИ_высотный * ln ( (Мст_2_ступени + Мперелива) / Мк_2_ступени)
Мы только перемещаем топливо во вторую ступень. Объем баков ведь остался тот же самый.

Выигрыш здесь - разница между новым ХС2 и ХС1. Он тем выше, (раз) чем выше УИ-высотный УИ-приземного - и (два) чем хуже исходное отношение стартовой и конечной масс ступеней, т.е. их массовое совершенство.
====
Что мы имеем с "Ангарой" и УРМ?
УРМ-1 имеют высокое массовое совершенство (133 тонны Мзт и 10 тонн Мк). И вся первая ступень, состоящая из УРМ-1, тоже имеет высокое массовое совершенство.(600 тонн Мзт и 40 тонн Мк)
Разница между высотным УИ и приземным УИ для РД-191 не очень велика, я уже писал, сколько в секундах и процентах.
Поэтому и первая, и вторая части выигрыша для "Ангары" значительно меньше, чем могли бы быть, например, для "шаттла", рассматриваемого ДмитриемВ.
Поэтому даже в таком идеальном случае ПГ "Ангары-5" возрастает всего на единицы процентов. Ситуация с А-3 и А-7 аналогична, и вряд ли у них процент выигрыша возрастет.
В реальном же случае у нас сухая и конечная массы блоков вырастут за счет устройств системы перелива - тех же трубопроводов; двигатель второй ступени может не выдержать такого времени работы; блоки первой ступени отпадут в другое время и придется менять поля падения...

Поэтому я считаю, что "Ангара" - плохой вариант для применения перелива.

Serge

#25810
У вас сразу идет ошибка в постановке задачи - вы считаете две ступени, а надо считать отдельно каждую ступень по сбросу боковушек. Я же вам уже сказал о формуле Циолковского.

При переливе (для Ангары5) :
1. Первая ступень до сброса первой пары боковушек - отдельно.
2. Вторая ступень до сброса второй пары боковушек - отдельно.
3. Третья ступень до сброса урм 1 по центру (причем при переливе он летит полный а работает сразу)
4. Четвертая ступень УРМ-2.

Вот  в этом фишка перелива, он позволяет увеличить ступенчатость ракеты , а чем больше ступеней тем процент полезной нагрузки выше. 
При этом еще и можно оптимизировать расширение под разные высоты. На первой паре одно, на второй другое, на центре третье, это еще добавит немного ПН. Но главное - ступени.   :)

vlad7308

ЦитироватьKap пишет:
Зачем? Я вижу что вполне реальные операторы заказавшие у Боинга 702СП предпочли ограничится массой водвое меньшей чем Ф-9 выводил ранее.
Кар, давайте поступим проще :)
подождем 10-15 лет и увидим

мое скромное мнение - что если в России делать СЕЙЧАС НОВУЮ РН-рабочую лошадку на коммерческие пуски на следующие 15-20 лет, то это должен быть многодвигательный моноблок,  оптимизированный под ПН 25-35т на НОО.
с возможностью собрать из него пакет
в общем - а-ля Ф9, но вдвое большей размерности
с потенциалом и хорошими резервами на всяческую модернизацию
это оценочное суждение

ZOOR

#25812
Давайте доделаем то, что уже есть. И введем водород.
Немного изменение технологии изготовления баков, сопловый насадок на 0124-й, небольшое форсирование 191-го, может перелив + КВРБ и 4+ тонн на ГСО даже с этими РП военным будет.
А-5В 35+ вряд ли сделает, но вплотную приблизится.

Вот и РН-рабочая лошадка. На отработку 10 лет, пока Протон не выдохнется. Другое дело - где взять ПН на отработку. С ГВМ денег не напасешься ракеты кидать.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

m-s Gelezniak

Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSerge

пишет:

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ.
XXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=2
Моськ вон расчетами захотел на баржу садиться. Реальность видели?
Ну тут ещё "фифти-фифти" найдёт грамотного специалиста - сядет.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

m-s Gelezniak

ЦитироватьZOOR пишет:
Давайте доделаем то, что уже есть. И введем водород.
Немного изменение технологии изготовления баков, сопловый насадок на 0124-й, небольшое форсирование 191-го, может перелив + КВРБ и 4+ тонн на ГСО даже с этими РП военным будет.
А-5В 35+ вряд ли сделает, но вплотную приблизится.

Вот и РН-рабочая лошадка. На отработку 10 лет, пока Протон не выдохнется. Другое дело - где взять ПН на отработку. С ГВМ денег не напасешься ракеты кидать.
Зур, при всём уважении к вашему труду. Это такой тупик, в такой Жопе. Что дальше некуда. Ладно бы была "проблема в себе". Так она всё вокруг пожирает.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Serge

ЦитироватьZOOR пишет:
Давайте доделаем то, что уже есть. И введем водород.
Немного изменение технологии изготовления баков, сопловый насадок на 0124-й, небольшое форсирование 191-го, может ;)  перелив + КВРБ и 4+ тонн на ГСО даже с этими РП военным будет. 
ЦитироватьА-5В 35+ вряд ли сделает, но вплотную приблизится.

Вот и РН-рабочая лошадка. На отработку 10 лет, пока Протон не выдохнется. Другое дело - где взять ПН на отработку. С ГВМ денег не напасешься ракеты кидать.
И еще А7 с ЦБ в виде стандартного УРМ-1 .  Стартовые комплексы делать универсальными для всей линейки.

ИМХО - это будет хорошо ! Это развяжет нам руки на перспективу и даст все нужные рабочие носители.

Ну а потом , когда вы увидите что это все хорошо, можно и о возвращении первой ступени поговорить. 

ZOOR

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так она всё вокруг пожирает.
Да, портирование ее на Восточный мне тоже не очень нравится.
ЦитироватьSerge пишет:
И еще А7 с ЦБ в виде стандартного УРМ-1 .Стартовые комплексы делать универсальными для всей линейки.
Это сон разума ИМХО.

Я бы предложил следующую стратегию развития СВ:
1. Линейка до А-5В в Плесецке под КА ВН. Отработка новых технологий (водород прежде всего)
2. Байтерек до А-5 под коммерцию и федералов.
3. 2 старта С-2 на Восточном под нархоз
4. Крепко думаем, нужен ли нам 50+ и делаем его на Восточном с использованием опыта и технологий п.1. Масштабируемым до 120. И обязательным переходом на диаметр 4-6 метров
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Serge

ЦитироватьZOOR пишет: 
ЦитироватьSerge пишет:
И еще А7 с ЦБ в виде стандартного УРМ-1 .Стартовые комплексы делать универсальными для всей линейки.
Это сон разума ИМХО.

Какие у вас аргументы против А7 ?

Из плюсов можно накидать несколько серьезных сразу же :
1. Единые СК - значительная экономия средств на крупных капитальных сооружениях.
2. Резкое поднятие серийности УРМ-1 , уменьшение цен всей линейки ракет.
3. А7 с водородом и переливом спокойно возьмет планку в 50 тонн, экономим огромные деньги на сверхтяже

А что из минусов ?

Leonar

#25818
Цитироватьvlad7308 пишет:
то это должен быть многодвигательный моноблок, оптимизированный под ПН 25-35т на
НОО.
с возможностью собрать из него пакет
в общем - а-ля Ф9, но вдвое
большей размерности

во-во ))) или чутка поменьше... тонн на 20...22

chameleon

ЦитироватьSerge пишет:
Вотв этом фишка перелива, он позволяет увеличить ступенчатость ракеты , а чем больше ступеней тем процент полезной нагрузки выше.
А посчитать конкретные числа можете? А то я не отрицаю, что может. Но 1% теоретически идеального прироста с кучей реальных проблем, ИМХО, не стоит трудов.
Я даже LaunchModel'ью готов поделится.
https://yadi.sk/d/0OtS7jRLhTcya