И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Serge

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
чуть отведены и "висят" на креплениях, то есть круг чуть больше. что там может "не лезть" ?
это тоже уже другая ракета...
Они и так висят на креплениях, и 6 кругов вписываются вокруг такого же по центру даже если прижать вплотную. Какая другая ракета ?

Serge

ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Это не аргумент по вопросу перелива,
В таком случае ваш вариант не А7.
Возможно это не та А7 которую обсуждаете вы. Но В А5 перелив это добавление системы труб в межбаки и хвостовой отсек , без изменения самих урмов.
То же касается и А7 - перелив добавления "обвеса" , без изменения самих урмов. Совершенно не понятно почему не рассматривался именно данный вариант.
Я могу только предположить что пакет из стандартных урм-1 в виде А7 требует слишком глубокого дросселирования, или как вы пишите "толстого" ЦБ. Но перелив эту проблему полностью решает , да еще поднимает мПН ракеты.
И есть большое подозрение что даже не рассматривали вариант, не рассматривали потому что никто не захотел брать ответственность по разработки системы перелива. А "на верху" этот вопрос и представлен не был. 

И таким образом теряется даже не рассмотренный очень перспективный вариант развития Ангары.  :!:

Leonar

ЦитироватьSerge пишет:
висят на креплениях
центральный блок из-за другого кол-ва креплений - другой (хотя он и так другой)
ЦитироватьSerge пишет:
6 кругов вписываются вокруг такого же по центру даже если прижать вплотную
разводить проблем не будет?
ЦитироватьSerge пишет:
Какая другая ракета ?
не А5
нужен другой Старт стол...
а если нужен другой старт стол, может быть и другую ракету вообще?

m-s Gelezniak

ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А причёи тут Зонд?
Союз без стыковочного оборудования.
Этого я не знаю.
Теперь знаете.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Serge

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
висят на креплениях
центральный блок из-за другого кол-ва креплений - другой (хотя он и так другой)
ЦитироватьSerge пишет:
6 кругов вписываются вокруг такого же по центру даже если прижать вплотную
разводить проблем не будет?
ЦитироватьSerge пишет:
Какая другая ракета ?
не А5
нужен другой Старт стол...
а если нужен другой старт стол, может быть и другую ракету вообще?
1. УРМ Ангары на 95% состоит из унифицированного блока и на 5% из обвеса. Именно этот обвес меняют когда решают куда ставить УРМ-1 : на Ангару-1 или на Ангару-5 боковушкой или на ту же Ангару-5 в центр. Но УРМ всегда один и тот же. По крайней мере так объясняет технологию стандартных УРМов Ангары Павел Пушкин. 
То есть для А7 измениться только  5% обвеса и не более того.

2. Решается отработкой. И еще - лучшая по росту ПН схема с отработкой УРМ попарно - то ест последовательно сбрасываются боковые пары. А это еще больше облегчает отвод боковушек.

3. Давайте в теме про Ангару обсуждать именно Ангару. Как парировать ее недостатки и усилить ее достоинства.
По поводу стартового стола , его надо не делать с нуля , а модернизировать. То есть пересчитать газоотвод с учетом +2 УРМ и изменить фермы обслуживания (не башню , а именно часть подходящих ферм) что бы они могли "обнять" А7).
Но сейчас мы можем это сделать "малой кровью" , пока еще не построены новые комплексы на Восточном. Это будет не дорого. И развяжет нам руки на будущее. Если сейчас это не сделать потом все будет гораздо дороже. Необходимо проанализировать этот вариант и изменить систему что бы не лишать себя свободы выбора в будущем.

vlad7308

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
почему Вы решили, что оптимум именно "10...12т на НОО"?
10-12 т на НОО позволяют:
1) Запустить на НОО корабль вроде CST-100 или Дракона - на 6-7 человек.
2) Запустить на ГПО современный спутник связи. Который нынче может сам довывестись причем на ЭРД.
3) Запускать не слишком пафосные АМС на Луну и Марс (китайцы с индусами гарантируют).
А лунная гонка уже давно закончилась - все проекты межпланетных пилотируемых полетов исключительно многопуск и сборка корабля на НОО из модулей.
Ф9 может 15-16т на НОО (без ножек и прочей многоразовости). и не может вывести самые тяжелые современные ГСО-спутники (даже с Канаверала). не говоря уже о будущих.
так что оптимальность моноблока на 10-12т ПН весьма спорна даже на сейчас, и тем более с расчетом на будущие 20-30 лет
это оценочное суждение

Serge

Хочу еще добавить аргумент по поводу модернизации стартового комплекса под А7. Вспомнилось что в одном из фильмов по Ангаре кто то из представителей космодрома хвастался что боковые фермы на обслуживающей башне именно навешиваются и предусмотрена их замена.
То есть модернизация башни будет относительно простой и к счастью конструкторы уже заложили в нее эту возможность.
Остается только перепроектировать газовод и опорную площадку для ракеты. Но делать это надо именно сейчас внося изменения в документацию, потом будет легче еще один СК построить чем бетон ломать.

Старый

#25767
Администраторы, гляньте пожалуйста по айпи - этот сержик случайно не перелогиненый жоржик?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

chameleon

ЦитироватьGeorge пишет:
"А5в" будет дорогой. На нее перешли все недостатки "Русь-М", включая водород и четыре двигателя третьей ступени.
Какие 4, о чем вы.
http://www.russianspaceweb.com/angara_urm2v.html
2 водородных 20-тонника. Которых, правда, ещё нет... И если из архивов не поднимут историю 11Д57.
Не то, что было у Руси, и не то, что я считал для УРМ-2ВС - зонтик из 6 РД-0146Д

октоген

#25769
Цитировать
ЦитироватьSerge пишет:
 1. УРМ Ангары на 95% состоит из унифицированного блока и на 5% из обвеса. Именно этот обвес меняют когда решают куда ставить УРМ-1 : на Ангару-1 или на Ангару-5 боковушкой или на ту же Ангару-5 в центр. Но УРМ всегда один и тот же. По крайней мере так объясняет технологию стандартных УРМов Ангары Павел Пушкин.
То есть для А7 измениться только 5% обвеса и не более того.

2. Решается отработкой. И еще - лучшая по росту ПН схема с отработкой УРМ попарно - то ест последовательно сбрасываются боковые пары. А это еще больше облегчает отвод боковушек.

3. Давайте в теме про Ангару обсуждать именно Ангару. Как парировать ее недостатки и усилить ее достоинства.
По поводу стартового стола , его надо не делать с нуля , а модернизировать. То есть пересчитать газоотвод с учетом +2 УРМ и изменить фермы обслуживания (не башню , а именно часть подходящих ферм) что бы они могли "обнять" А7).
Но сейчас мы можем это сделать "малой кровью" , пока еще не построены новые комплексы на Восточном. Это будет не дорого. И развяжет нам руки на будущее. Если сейчас это не сделать потом все будет гораздо дороже. Необходимо проанализировать этот вариант и изменить систему что бы не лишать себя свободы выбора в будущем.
1) Инсайдеры на форуме писали что степень унификации 70%  
 
2)  Ангара привязана к стартовому столу с 5-ю "унитазиками" Вот от них и пляшите. 
 
3) Это имено к вам и относится. Т.к. каждый ваш кусочек про ангару-это фактически не ангара, а новая ракета на ее основе. Причем такая же  плохая  как исходник.

октоген

ЦитироватьSerge пишет:
 Возможно это не та А7 которую обсуждаете вы. Но В А5 перелив это добавление системы труб в межбаки и хвостовой отсек , без изменения самих урмов . 
А вместо насосов что там будет? Или святым духом переливаться будет? Перелив порождает кучу изменений и снижает надежность и так не сильно нормальной в этом плане ракеты.

Вместо всех этих маструбаций с переливом лучше сделать нормальную ракету.

Kap

#25771
ЦитироватьGeorge пишет:
ПН у "Протона-К" для Луны - 5,5 тонны. В эту массу вошел ПТК "Зонд" созданный посредством снятия БО с "Союза".
Да, Кэп, и чего? Вместо Протона-К 60х сейчас Протон-М и (условно) Ангара-5 с несколько большей ПН и технологии вполне позволяют сделать аппарат с массой в 5-6 тонн с нормлаьной обитаемостью и ХС - сухая масса Дракона 4200 кг всего.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ф9 может 15-16т на НОО (без ножек и прочей многоразовости).
А производитель пишет 13.
Цитироватьvlad7308 пишет:
и не может вывести самые тяжелые современные ГСО-спутники (даже с Канаверала).
Проблемы владельцев тех спутников - у них есть Юла и Арианспейс с известными ценами, а так же ILS с аварийностью. Разница между тяжелым и легким спутником нынче в количестве транспондеров.
Цитироватьvlad7308 пишет:
не говоря уже о будущих.
В будущем могут перейти на аналоги 702SP которые Ф-9 даже парами выводит или вообще отказаться от геостационарной связи в пользу роя низкоорбитальных раздатчиков интернета вроде известного гугло-спейсиксового проекта. А вот утяжеление спутников на ГСО совсем не факт. Но если вдруг сильно припрет, имея нормальный - моноблочный 10тонник можно легко получить ракету на 20-30 тонн. В случае с Ангарой 13тонник - это триблок, но и его можно раскормить как минимум до 25 тонн.

vlad7308

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ф9 может 15-16т на НОО (без ножек и прочей многоразовости).
А производитель пишет 13.
13 - это с ножками и прочим

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и не может вывести самые тяжелые современные ГСО-спутники (даже с Канаверала).
Проблемы владельцев тех спутников - у них есть Юла и Арианспейс с известными ценами, а так же ILS с аварийностью. Разница между тяжелым и легким спутником нынче в количестве транспондеров.
и что из этого следует?

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не говоря уже о будущих.
В будущем могут перейти на аналоги 702SP которые Ф-9 даже парами выводит или вообще отказаться от геостационарной связи в пользу роя низкоорбитальных раздатчиков интернета вроде известного гугло-спейсиксового проекта. А вот утяжеление спутников на ГСО совсем не факт. Но если вдруг сильно припрет, имея нормальный - моноблочный 10тонник можно легко получить ракету на 20-30 тонн. В случае с Ангарой 13тонник - это триблок, но и его можно раскормить как минимум до 25 тонн.
а 10-12т - это конкурент Союзу.
а утяжеление спутников на ГСО - это вполне себе факт. доказанный здесь же на форуме
сей процесс сдерживается только ограничениями существующих РН
а спутники с ЭРД-довыведением довольно скоро приведут не к облегечению спутников, а к увеличению количества транспондеров :)
это оценочное суждение

Kap

Цитироватьvlad7308 пишет:
13 - это с ножками и прочим
Ссылку.
Цитироватьvlad7308 пишет:
и что из этого следует?
То что вместо одного тяжелого можно запустить два легких.
Цитироватьvlad7308 пишет:
факт. доказанный здесь же на форуме
Спасибо, повеселили.
Цитироватьvlad7308 пишет:
сей процесс сдерживается только ограничениями существующих РН
Кулл стори. Дельта 4 Хэви и Атлас 5 Хэви выводят на ГПО до 14 и 13 тонн соответственно. Сколько было таких востребованных носителей запущено вы в курсе?
Цитироватьvlad7308 пишет:
а спутники с ЭРД-довыведением довольно скоро приведут не к облегечению спутников, а к увеличению количества транспондеров
Странно, в реальности спутник с 702SP заметно легче большинства традиционных.

Serge

#25774
Цитироватьоктоген пишет: 
 1) Инсайдеры на форуме писали что степень унификации 70%
 
 2) Ангара привязана к стартовому столу с 5-ю "унитазиками" Вот от них и пляшите.
 
 3) Это имено к вам и относится. Т.к. каждый ваш кусочек про ангару-это фактически не ангара, а новая ракета на ее основе. Причем такая же плохая как исходник.
1. Инсайдеры уточняли где идет разунификация ?  По словам тех же инсайдеров (вы не читали предыдущие страницы этой темы) , тот же УРМ-2 унифицировали обратно и он будет один и для А1 и для А5.

2. Этот СК годиться и для пуска А1 и для А3 и для А5. Ни кто сейчас не мешает "не рубить с горяча" и перед тем как строить новый СК на Восточном перепроектировать его под А7. так что бы он был пригоден для всей линейки Ангары.
Подчеркну еще раз !!! - Все диаметры одни и те же при центральном блоке - УРМ-1.

3. Неправда, это как раз именно Ангара , на основе стандартных . не измененных УРМов, с сохранением главного принципа - серийность производства.

Цитироватьоктоген пишет: 

А вместо насосов что там будет? Или святым духом переливаться будет? Перелив порождает кучу изменений и снижает надежность и так не сильно нормальной в этом плане ракеты.

Вместо всех этих маструбаций с переливом лучше сделать нормальную ракету.

Вы даже не потрудились прочитать предыдущие страницы, где долго и нудно обсуждаются разные схемы перелива. Приводиться ссылка на отдельную тему на форуме. И один из участников дает инсайдерскую инфу по тому что и где делалось и сколько сейчас будет стоить.
Перелив для Ангары это очень перспективно по разгрузке требований к двигателям и росту ПН, гораздо дешевле и быстрее водорода, и открывает новые возможности для модернизации ракеты в дальнейшем.

Забыл добавить - качать будут ТНА двигателей, как это делается и в обычной схеме. Все обсуждено до последней детали, включая и трудности связанные с синхронизацией расхода. Заодно дали инсайдерскую инфу что решение проблемы займет около года и недорого. Сравните с водородом: 4-5 лет и большие деньги.

vlad7308

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
13 - это с ножками и прочим
Ссылку.
сайт SpaceX Вас устроит? :)
http://www.spacex.com/falcon9

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и что из этого следует?
То что вместо одного тяжелого можно запустить два легких.
или вместо двух легких - один тяжелый

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
факт. доказанный здесь же на форуме
Спасибо, повеселили.
на здоровье :)
долгосрочный (20-30 лет) тренд по средневзвешенной массе ГСО-спутников - постепенный рост
будет коммерческая РН, выводящая на ГПО 10т по цене 5т - через некоторое время будут и ПН под нее

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
сей процесс сдерживается только ограничениями существующих РН
Кулл стори. Дельта 4 Хэви и Атлас 5 Хэви выводят на ГПО до 14 и 13 тонн соответственно. Сколько было таких востребованных носителей запущено вы в курсе?
А Вы в курсе, сколько стоят пуски этих РН?
Эти РН - не коммерческие по факту.
Коммерческие серийные платформы и ПН проектируют под коммерческие серийные РН.

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а спутники с ЭРД-довыведением довольно скоро приведут не к облегчению спутников, а к увеличению количества транспондеров
Странно, в реальности спутник с 702SP заметно легче большинства традиционных.
а Вы читайте написанное.
ВСЕ слова, а не только те, что Вам нравятся ;)
это оценочное суждение

vlad7308

ЦитироватьSerge пишет:
Заодно дали инсайдерскую инфу что решение проблемы займет около года и недорого.
боюсь, срок и стоимость забыли умножить на два пи
это оценочное суждение

Serge

#25777
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Заодно дали инсайдерскую инфу что решение проблемы займет около года и недорого.
боюсь, срок и стоимость забыли умножить на два пи
Даже не буду спорить, сдвиг сроков вправо во время отработки нового вполне возможен. По стоимости вопрос - отработка перелива делается на отдельных стендах т.к. проблема именно в контроле и регулировании расхода это будут стенды с пневмогидравлическими схемами. Это заведомо в разы дешевле отработки двигателей.

И заодно встречный вопрос - а не боитесь что водород который стартует со сроков в 4-5 лет , а не в год и который значительно дороже, в разы. Так же еще на два умножиться ?

Может лучше с перелива начать и СК под А7 ? Что бы руки себе не связывать.

Kap

Цитироватьvlad7308 пишет:
сайт SpaceX Вас устроит?
На сайте понятным английским языком написано "13150 кг на НОО, 4850 кг на ГПО". На ГПО многоразовая Ф-9 с такой нагрузкой не летает. То что нарисованы многоразовые варианты - личное дело дизайнеров сайта.
Цитироватьvlad7308 пишет:
или вместо двух легких - один тяжелый
Только это будет сильно дороже. Особенно если ради запуска новую РН разрабатывать как с Ангарой и получилось.
Цитироватьvlad7308 пишет:
долгосрочный (20-30 лет) тренд по средневзвешенной массе ГСО-спутников
Долгосрочные тренды почти всегда лажа. Особенно в данном случае поскольку возможности носителей полностью не использовались.
Цитироватьvlad7308 пишет:
А Вы в курсе, сколько стоят пуски этих РН?
Меньше чем современный спутник связи. Особенно 10тонный монстр. Ну и цена там исключительно из-за малой серийности по сравнению с медиумами.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Эти РН - не коммерческие по факту.
По факту - коммерческие. Вот табличка для Атласа-5, запуски коммерческой ПН есть в количествах.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а Вы читайте написанное.
ВСЕ слова, а не только те, что Вам нравятся
Проще говоря доказательств того что
Цитироватьvlad7308 пишет:
а спутники с ЭРД-довыведением довольно скоро приведут не к облегечению спутников, а к увеличению количества транспондеров
у вас нет и не будет.
ЦитироватьSerge пишет:
3. Неправда, это как раз именно Ангара , на основе стандартных . не измененных УРМов, с сохранением главного принципа - серийность производства.
Ваши посты про подхват - да. Доработки УРМов там косметические. Перелив - нет, что вам уже которую страницу пытаются объяснить те, кто на вас еще не забил.
ЦитироватьSerge пишет:
Вы даже не потрудились прочитать предыдущие страницы, где долго и нудно обсуждаются разные схемы перелива. Приводиться ссылка на отдельную тему на форуме. И один из участников дает инсайдерскую инфу по тому что и где делалось и сколько сейчас будет стоить.
Форумное словоблудие и сведенья агентства ОБС доказательством чего-либо не является. Из всех кто реально проектировал РН перелив в железе грозится реализовать все тот же Маск на Ф-Хэви и то в неопределенной перспективе. ОКБ-1 столкнувшись с весовым голодом и отказами верхней ступени Молнии переливом не занялось, Боинг, Локхид и Хруничев делая свои пакеты из УРМов предпочли делать дросселирование центра но не делать перелив.

АниКей

А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!