И опять про Ангару

[Штуцер]

Salo пишет:
"У истоков Ангары"

Там есть интересное предложение:

[SIZE=+2]Совещание в НИИ ВКС по проекту РН "Ангара"[/SIZE]
Представители РКА от участия в научно-техническом совещании отказались, мотивируя наличием в парке российских ракет космического назначения РН Протон-К, которая в значительной мере удовлетворяет требованиям по массе выводимых ПН. И это несмотря на то, что летом 1994 года, как отмечалось выше, РКА подписало совместное решение с ВКС о работе над КРК Ангара.
Здесь, как видно, прослеживается желание РКА "отойти в сторону", чтобы не нести бремя совместных расходов на проектирование и создание КРК

[Настоящий Искандер]

Смешно и грустно. Эсперды блин.

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет: 
 Вы хотите сказать, что Союз не в состоянии находится на лунной орбите без экипажа? А потом в беспилотном режиме состыковаться с пилотируемым лунным модулем???

При нынешнем уровне электроники, скорее всего, нет.

Искандер пишет:
Ну, а ЛОС зачем? Чтобы интересней было, "завихлястие" и дороже в реализации?

Нет, чтобы было мобильнее, дешевле и эффективнее. ЛОС позволит обойтись одним многоразовым лэндером на несколько экспедиций. 

Искандер пишет:
Вы серьезно надеетесь на "лунную инфрастуктуру" с РН до 40 т???

С атомным буксиром - безусловно. С ним хватит даже "Ангары".

[Андрей Иванов]

 

Искандер пишет:
Вы серьезно надеетесь на "лунную инфрастуктуру" с РН до 40 т???

..

Кто вам сказал только РН 40т ? 
Не ужели вы серьезно надеетесь, что ни кто не понимает того о чем вы говорите?
Не ужели вы искренне считаете, что все, так скажем недальновидны, ( кроме вас), что построят в России еще три СК под Ангару такие же как первый СК в Плесецке? 
в итоге 4 (четыре!) СК которые больше чем Ангара-5 ни чего тяжелей не смогут принять.
а при неудаче в создание водородной ступени , Россия останется с РН на 20-24 тонны.
и 4мя СК на которые не поставить даже обычную керосиновую Ангару-7 на 35т.
 
Спешу вас разочаровать. Все. всё понимают.
Поэтому последующие СК будут строится более мощными и универсальными.
 
Лично ваш покорный слуга, стою на том , что первый СК на Восточном надо ставить по стартовой массе РН отталкиваясь от Ангары-7 с её 1100-1200т и с небольшим запасом до  ~ 1500т.
( затраты на выкопать бульдозерами чуть больше котлован и залить больше бетона, несоизмеримо ничтожны, по сравнению с тем что придется потратить если этого не сделать)
Мы не так богаты, что бы еще строить "дешевые" СК, такие  как уже есть в Плесецке.

[arktur58]

Дмитрий Инфан пишет:

arktur58 пишет:
Есть пилотируемый корабль Союз, который имеет многолетнию историю и реальную надёжность.
С помощью них можно прекрасно организовать освоение Луны.

Освоение Луны "Союз" обеспечить не может, ибо три члена экипажа (из которых один по-любому должен оставаться на окололунной орбите, обеспечивая возвращение двух высадившихся) хороши для флаговтыка, но никак не для серьёзной работы на Луне, для чего требуются, минимум, трое, а, следовательно, корабль для них должен быть четырёхместный.
Именно поэтому и создаётся ПТК, который может доставлять к Луне четырёх человек.
В принципе, "Союз" может пригодиться в будущем как дешёвое и мобильное средтво по срочной доставке космонавтов на лунную базу (или эвакуации с неё людей). Но чтобы использовать его в этом качестве, необходимо иметь на Луне развитую инфраструктуру - развёрнутую на окололунной орбите ЛОС, к которой корабль будет пристыковываться, дежурящий там же многоразовый лэндер и т. д.

Я использование Союза предлагаю только для полётов на орбитальную станцию у Земли и не более. 
Можно его запустить и два раза и набирать экспедицию на орбитальной станции. А вот Ангара запустит паром, многоразовый, который будет летать между орбитальными станциями Луны и Земли. Паром или ПТК не должен иметь спускаемый аппарат. Вторая Ангара может запустить спускаемый аппарат для Луны, который должен быть постоянно пристыкован к орбитальной станции Луны.

[TDMS]

arktur58 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

arktur58 пишет:
Есть пилотируемый корабль Союз, который имеет многолетнию историю и реальную надёжность.
С помощью них можно прекрасно организовать освоение Луны.

Освоение Луны "Союз" обеспечить не может, ибо три члена экипажа (из которых один по-любому должен оставаться на окололунной орбите, обеспечивая возвращение двух высадившихся) хороши для флаговтыка, но никак не для серьёзной работы на Луне, для чего тебуются, минимум, трое, а, следовательно, корабль для них должен быть четырёхместный.
Именно поэтому и создаётся ПТК, который может доставлять к Луне четырёх человек.
В принципе, "Союз" может пригодиться в будущем как дешёвое и мобильное средтво по срочной доставке космонавтов на лунную базу (или эвакуации с неё людей). Но чтобы использовать его в этом качестве, необходимо иметь на Луне развитую инфраструктуру - развёрнутую на окололунной орбите ЛОС, к которой корабль будет пристыковываться, дежурящий там же многоразовый лэндер и т. д.

Я использование Союза предлагаю только для полётов на орбитальную станцию у Земли и не более.
Можно его запустить и два раза и набирать экспедицию на орбитальной станции. А вот Ангара запустит паром, многоразовый, который будет летать между орбитальными станциями Луны и Земли. Паром или ПТК не должен иметь спускаемый аппарат. Вторая Ангара может запустить спускаемый аппарат для Луны, который должен быть постоянно пристыкован к орбитальной станции Луны.

Это было бы слишком разумно, чтобы так делать. Как тут некоторые говорят,  это нищебродство. Нам не нужны дешёвые решения. Придётся сократить две трети ценных кадров

[Штуцер]

Андрей Иванов пишет:
Лично ваш покорный слуга, стою на том , что первый СК на Восточном надо ставить по стартовой массе РН отталкиваясь от Ангары-7 с её 1100-1200т и с небольшим запасом до~ 1500т.

Вы стоите не на том, а на 2010-ом. Можете стоять там сколь угодно. На космодроме сейчас 2015.

[George]

Андрей Иванов пишет:
первый СК на Восточном надо ставить по стартовой массе РН отталкиваясь от Ангары-7 с её 1100-1200т

Нет.

[Sаlyutman]

Виктор Зотов пишет:

Sаlyutman пишет:

Андрей Иванов пишет:
Я лично стою на том, что работы по водородной ступени и по УРМ для Ангары1 180/171/175 надо начинать одновременно но в разных "конторах".

Оплачивать многоконторность будете из своего кармана? А как насчёт сокращения бюджета на космические программы? Пофиг, бесплатно работать будут?

А как же здоровая конкуренция? В СССР и то была. Если Заказчик хочет получить что то путное, придётся раскошелиться. С другой стороны и для спецов есть работа. Точки компетенции должны развиваться.

Вы это Заказчику расскажите ))

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:

Sаlyutman пишет:

Андрей Иванов

пишет:
Я лично стою на том, что работы по водородной ступени и по УРМ для Ангары1 180/171/175 надо начинать одновременно но в разных "конторах".

Оплачивать многоконторность будете из своего кармана? А как насчёт сокращения бюджета на космические программы? Пофиг, бесплатно работать будут?

Тут оплатить бы ЦиХоконторность.
На потраченное вами Энергию востановить можно.
ЗЫ Кто то тут заикался что "и с Плелецка ТЗ выполняется".
Петардостроители хреновы.

Вы готовы огласить те суммы, что реально потрачены Центром Хруничева? Не те, что озвучиваются как выделенные на "Ангару", а те, что реально получены и реально потрачены?
Тогда молчите в тряпочку и не заикайтесь про "Ангару", иксперд хренов.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А что касается "Протона" и "Зенита", то когда принималось решение по "Ангаре" господствовало мнение, что большие полезные нагрузки не нужны, и будущее за ракетами лёгкого класса. Масса спутников неуклонно снижалась на протяжении 80-х и 90-х под влиянием прогресса в электронике, и всем казалось, что эта тенденция продолжится и дальше. То, что масса спутников с середины 2000-х вновь станет расти в 1995 году никто предвидеть не мог.

Это новое слово в истории космонавтики.    Хотя есть определенные подозрения, что уровень прогнозирования в ЦиХе примерно таким и был.

А с чего Вы взяли, что прогнозировали именно в ЦиХе? Техзадание разве им писалось? Конкурс им проводился?

[George]

Для определения рациональных путей реализации этих целей был объявлен конкурс на создание российской системы средств выведения, включающий разработку ракет-носителей легкого («Нева»), среднего («Енисей») и тяжелого («Ангара») классов, в котором участвовали РКК «Энергия», ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, ГРЦ им. В.П.Макеева, а также КБОМ и КБТМ (по определению облика стартового и технического комплексов).
 
Учитывая сформировавшиеся к тому времени технико-экономические условия, связанные с ограничениями материальных и финансовых ресурсов на создание стартового комплекса, КБТМ в качестве основного выбрало вариант создания УСК на базе строящегося на космодроме Плесецк стартового комплекса для ракеты-носителя «Зенит-2». Такое решение мотивировалось высокой строительной готовностью этого объекта, возможностью переоборудования (создания) второго стартового сооружения для перспективных ракет, потенциальной возможностью использования технологического оборудования стартового и технического комплексов РН «Зенит-2», уже поставленного на объект.
 
В период 1992–1993 гг. КБТМ разработало технические предложения универсального стартового комплекса под указанные перспективные ракеты-носители, а также материалы в эскизные проекты этих РН.
 
Суть технических предложений КБТМ заключается в следующем:
 
– для РН легкого класса предусмотрена традиционная горизонтальная сборка и транспортировка на стартовый комплекс с помощью транспортно-установочного агрегата (ТУА), а для РН тяжелого класса – вертикальная сборка и транспортировка с помощью транспортно-пускового агрегата (ТПА);
– применение единого комплекса автоматизированных систем управления (КАСУ), построенного на базе унифицированных программно-технических средств, обеспечивающих возможность выбора алгоритмов управления подготовкой ракет-носителей, разгонных блоков и космических аппаратов различного класса;
– сохранение принципа «безлюдного» старта за счет высокой степени автоматизации работ и исключения ручных операций на стартовом комплексе, аналогично реализованному на стартовом комплексе «Зенит».

Перечитываю http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8520/?x=6&y=0&PAGEN_1=2

Хорошо, что этот ужас отвергнут. Особенно "радуют" предложения РКК "Энергия" по "Содружеству", которые полностью противоречили первоначальному заданию - независимому доступу в космос.Также упомянута легкая кислородно-водородная РН    . Стоимость сего никто не подсчитывал.

"Уши" - без комментариев. Кроме одного, слава Богу, это уже история.

Сравнивая сие, и нынешнюю "А", видно, что еще неплохо получилось. "А5" без водорода, весьма компактная для своего класса, вывозится горизонтально небольшим ТУА. Недостатки похожи на "С-2". Легкая РН есть и куда лучше, чем "кислородно-водородная".

После изменения в 1997 г. проекта «Ангара» и принятия решения о создании семейства РН на основе универсального ракетного модуля были внесены соответствующие изменения и в проект УСК. В том же году КБТМ совместно с ГКНПЦ выполнило дополнение к проекту в части технического и стартового комплексов для РН легкого класса «Ангара-1».
Так как РН легкого класса «Ангара-1» была выбрана в качестве базового модуля для создания ракет-носителей среднего и тяжелого классов, входящих в перспективный ряд носителей, КБТМ совместно с Центром Хруничева в течение 1997 г. разработало материалы по привязке ракет этого ряда к первой пусковой установке СК «Зенит» (космодром Плесецк), учитывая достаточно высокую готовность его строительства и монтажа оборудования. КБТМ рассмотрело возможность дооборудования первой пусковой установки на площадке 35 космодрома для пусков РН «Ангара» легкого класса без применения переходных систем. Так как ранее планировалось с этой ПУ запускать РН «Зенит-2», то для пусков различных вариантов «Ангары» приходилось создавать специальную переходную платформу (типа «блока Я» у РН «Энергия»). Теперь же, когда планов пусков «Зенита-2» из Плесецка уже нет, первая ПУ на 35-й площадке будет создаваться сразу под «Ангару». Для этого изменен проект еще не смонтированной на ПУ верхней опорной платформы.
Разработан эскизный и технический проекты ряда систем и агрегатов технологического оборудования УСК под модульные РН среднего и тяжелого классов «Ангара-3И», -5И и -4В. В этих проектах отказались от вертикальной сборки и транспортировки с помощью транспортно-пускового агрегата РН среднего и тяжелого классов и вернулись к традиционной горизонтальной сборке и транспортировке на стартовый комплекс с помощью транспортно-установочного агрегата. Однако вертикальный способ сборки и транспортировки на старт остается альтернативным вариантом для РН «Ангара-4В» тяжелого класса. Для сборки и испытаний всех типов «Ангары» будет использоваться монтажно-испытательный корпус на площадке 142, ранее тоже предназначавшийся для «Зенита-2».

[Искандер]

Дмитрий Инфан пишет:

Искандер пишет:
 Вы хотите сказать, что Союз не в состоянии находится на лунной орбите без экипажа? А потом в беспилотном режиме состыковаться с пилотируемым лунным модулем???

При нынешнем уровне электроники, скорее всего, нет.

Искандер пишет:
Ну, а ЛОС зачем? Чтобы интересней было, "завихлястие" и дороже в реализации?

Нет, чтобы было мобильнее, дешевле и эффективнее. ЛОС позволит обойтись одним многоразовым лэндером на несколько экспедиций.

Искандер пишет:
Вы серьезно надеетесь на "лунную инфрастуктуру" с РН до 40 т???

С атомным буксиром - безусловно. С ним хватит даже "Ангары".

1. Маск, как великий интузиазист, на бытовых конроллерах СУ сделал и ничё так получилось - экранирование, тройное резервирование, летает и не плачет Теперь правда проблемы с сертификацией, но летает же!
Поэтому это отговорки, по поводу электроники.
2. Многоразовый лунный модуль можно "заряжать" на орбите Луны - ЛОС для этого не требуется.
3. Ядерный буксир? :-o Я за, но его не будет. Смотрите на вещи реально.

[George]

Основные надежды российская космонавтика связывает сегодня с «Ангарой». И это понятно. В последнее время во всем мире наметилась тенденция на создание новых ракет-носителей модульного типа различной грузоподъемности. Эти РН строятся на базе одного универсального ракетного модуля. Такая стратегия выбрана фирмой Boeing при создании носителей серии Delta IV, фирмой Lockheed Martin для носителей серии EELV. Применение единого для всех типов РН модуля позволяет упростить производственный процесс, а следовательно – удешевить носитель.
 
По этому же пути пошел ГКНПЦ им.М.В.Хруничева со своей серией «Ангара». Причем пошел сознательно. Как я слышал в интервью гендиректора Центра Хруничева Анатолия Киселева, радиостанции «Маяк», которое передали утром 7 июня, именно появление проектов Delta IV и EELV заставило его предприятие пересмотреть проект «Ангара» на использование в нем Универсальных ракетных блоков (УРБ). Ведь для успешной конкуренции на мировом рынке надо не только производить современную технику сейчас, надо еще и думать о будущем.
....
К этому надо еще добавить прохладное отношение гендиректора РКА Юрия Коптева к Центру Хруничева и «Энергии», которые не входили в его агентство. Однако с 1 января 1998 г. под юрисдикцию Российского космического агентства попал ГКНПЦ им.М.В.Хруничева. Возможно, в связи с этим отношения между Юрием Коптевым и Анатолием Киселевым наладились. Поэтому в мае этого года Юрий Коптев, не проводя никакого НТС, просто подписал распоряжение о разработке и производстве в Центре Хруничева ракет серии «Ангара» всего спектра. Ранее этот документ уже был одобрен Министерством обороны. Говорят, что эта подпись сопровождалась словами гендиректора: «Если не Хруничев, то кто еще сейчас сможет это сделать».

И вот второй раз он одобряет "А5в".

[Настоящий Искандер]

Это оффтоп он пишет уже в который раз. Надоело

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет:
1. Маск, как великий интузиазист, на бытовых конроллерах СУ сделал и ничё так получилось - экранирование, тройное резервирование, летает и не плачет Теперь правда проблемы с сертификацией, но летает же!
Поэтому это отговорки, по поводу электроники.
2. Многоразовый лунный модуль можно "заряжать" на орбите Луны - ЛОС для этого не требуется.
3. Ядерный буксир? Я за, но его не будет. Смотрите на вещи реально.

1. Российский лунный корабль будет делать не Маск.
2. Громоздкое и энергоёмкое оборудование, необходимое для заправки лэнднра, придётся в этом случае или привозить всякий раз с Земли, или размещать на самом лэндере, возя его вверх-вниз. Так что ЛОС удобнее.
3. "Реально" и "нереально" - это субъективные оценки.

[Искандер]

Андрей Иванов, я всегда считаю что все все понимают по умолчанию, но потом оказывается что все понимают по разному . )) И это нормально. Все высказывают свое мнение на то это и форум.
Так вот, ПМСМ никакой супертяж России в ближайшее десятилетие, а то и два, не грозит. Плохо другое, что я не вижу (может что пропустил) четкого понимания дорожной карты создания супертяжа, какой он должен быть, для чего его использовать.
"Нет, генацвале. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!"

[Настоящий Искандер]

Флуд.

[Искандер]

Дмитрий Инфан пишет:
1. Российский лунный корабль будет делать не Маск.
2. Громоздкое и энергоёмкое оборудование, необходимое для заправки лэнднра, придётся в этом случае или привозить всякий раз с Земли, или размещать на самом лэндере, возя его вверх-вниз. Так что ЛОС удобнее.
3. "Реально" и "нереально" - это субъективные оценки.

1. Так может проще местного "Маска" поискать?
2. Лунный "Прогресс" вполне решит эту проблему.
3. Ну, да - всё как у всех ПМСМ.)))

[fagot]

Sаlyutman пишет:
А с чего Вы взяли, что прогнозировали именно в ЦиХе? Техзадание разве им писалось? Конкурс им проводился?

ТЗ пишется совместно заказчиком и разработчиком, конкурса в 98-м не было. Что касается прогнозирования, то это скорее стеб по поводу наиболее удобной отмазки для ЦиХа. Потому что, судя по Протону-М/Бризу-М, ваша контора прекрасно понимала, каковы на самом деле тенденции с массой спутников связи, и тем не менее новая РН делалась не то что не с запасом, а с худшей грузоподъемностью, чем существующая.