Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

Так. Давайте разберем два варианта АКС - HZ и вариант со сверхзвуковым разгонщиком.

Первый вариант я считал - там получается для второй ступени что-то типа 0.25 число Циолковского, минус 0.18 массового совершенства второй ступени - 0.07 от массы второй ступени и 0.02 примерно от стартовой массы. Т.е. около 6 тонн для 300-тонной системы. Плюс еще 12-13 тонн второй ступени, которая тоже на орбиту выходит.

Вторая ступень, — водородник?

 Кстати, почему вы УПОРНО не хотите её разбить на две ступени?

Точка разделения была получена оптимизацией заливки топлива во вторую ступень (с, ессно, пропорциональным ростом ее массы) и заливки топлива в первую ступень (для работы ЖРД, предполагая, что 25 км/3М мы так и так достигли). Там получается, что чем лучше массовое совершенство второй ступени, тем ниже оптимальная скорость разделения, с совершенством 0.1 можно запускать вообще без ЖРД-ускорения.

Ага, только с тяговооруженностью 2, вот тогда можно.

 Кстати, зачем вам вообще нужен ЖРД на первой ступени, доразгоняйтесь ЖРД второй ступени.

Далее, второй вариант - сброс керосиновой двухступенчатой РН. У нас остается примерно 6-6.5 км/с ХС (т.е. общая - 8, а не 9.5 - потому что 600-700 м/с гравитационных потерь 'выбраны' подъемом системы на 25 км, и еще 300 - сэкономлены на преодолении атмосферы, плюс еще рост УИ двигателя первой ступени). Эти 6 км/с делится примерно пополам - по 3 км/с. УИ берем 3.3 км/с, т.е. число Циолковского каждой ступени - 0.4. Т.е. из 150 тонн мы получаем 90 тонн топлива первой ступени, 10 тонн конструкции первой ступени, 30 тонн топлива 2 ступени, 5 тонн конструкции второй ступени, 1 тонна обтекателя и 14 тонн ПН.

hcube, ну вы "арифмометр" однако. :lol:

 Если считать орбитальную скорость на НЗО на которую вы выходите 7,6 км/с у вас уже требуется 6,6 км/с, а вам ещё вверх тащиться, "за высотой орбиты".

Ну, может я несколько недооценил гравитационные потери - тогда масса будет пониже, но вряд ли меньше примерно 12 тонн.

Недооценили, особенно учитывая заложенную у вас тяговооруженность.

При этом - обращаю внимание - во-первых, HZ с одноразовой водородной ступенью с удельной массой в районе 0.12 выведет около 10 тонн ПН, может даже несколько больше, до 15, если увеличить массу водородной ступени и снизить скорость разделения. В одну ступень, причем.

Не выведет, для водородного 300-тонника масса на орбите ~8% или меньше, это ~24 тонны суммарно.
 Ваша система просто его дублирует и всё.
 Вместо водородной первой ступени вы поставили "пепелац с ВРД", который делает то же самое, что и просто водородная ступень.

Во-вторых, керосиновая РН посчитана одноразовая. И спасти ее почти нереально - увеличение массы ступеней хотя бы на 50% резко сократит ПН. Т.е. это сугубо 'промежуточное' решение, которое не может дать полной многоразовости. А в HZ задача одноразовой ступени другая - это выведение ПН, которая не может по массогабаритным характеристикам быть выведена штатным запуском ЛЕГКОГО варианта АКС.

На одноразовую вторую ступень вы тоже будете теплозащиту ляпать, чтобы не перегрелась при разгоне на ВРД?

[Дмитрий В.]

Когда, например, говорите, что "Луна - это немыслимо дорого", или что АКС "ненужен и дорог".

Это просто ЛОЖЬ.

И мне "чисто интересно", что же за ней скрывается?
Я понимаю, что вряд ли когда-нибудь сам узнаю, но пусть хоть те немногочисленные, которые на этот сайт заглядывают, хотя бы понимают что-то про это.

Ай-ай-ай, Зомби, нехорошо заниматься подтасовками. Где это я говорил "безумно" дорого в отношении Луны? А обвинения во ЛЖИ все-таки требуют неких доказательств :roll:

Доступность ОС прекрасно обеспечивается одноразовыми РН. Никакой потребности в частых полетах на ОС нет
...

:lol: Возможность не может создать спрос. Спрос создают потребность и располагаемые финансы.
...

Ну, и будет на 1-м этапе существовать недоделанная АКС, дорогая и экономически неэффективная без особых преимуществ перед существующими средствами выведения. И чио дальше?

Так это же чистая правда! Требую привести другой пример!!! :twisted:

[Бродяга]

...

Бот, заткнись!
_________________
FHTAGN!!!!

«Оккультист к отцу пришел
И спросил привычно:
- Ктулху - пнглуи? Хорошо?
- Фхтагн, сынок! Отлично!

У меня секретов нет,
Слушайте, детишки,
Что безумный Аль-Хазред
Помещает в книжке!..

Кто ученый, знает тот,
Что во тьме бормочет
Жуткий ужас Азатот -
Кушать очень хочет.

Йог-Сотот - и ключ и дверь,
Формой непонятен.
Если вызвать зря - поверь:
Очень неприятен!

Мертвый Ктулху спит на дне,
В Р'лайхе под волнами.
Знай, сынок, он и во сне
Вечно будет с нами!

Тсаттхогуа-кровожад
Щелкает клешнями.
Жертву ждет, с Юггота гад,
Исходя слюнями.

Йа! Шаб-Ниггурат!
Гляди, Вон Тысячелетний
С Легионом Молодых!...
Впрочем, это бредни.

Правду знаешь ты теперь,
Отрицать нелепо.
Право слово, уж поверь
Мне, Ньярлатотепу...»[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Так это же чистая правда! Требую привести другой пример!!! :twisted:

Вот в "отношении Луны" вы, как ракетчик, "понимаете".
И вас хрен нае..шь.
А с АКСом - запросто.

[zyxman]

Но кроме туризма ничего другого, дающего большой спрос, для НЗО не видно.

Ну ведь это ж надо!
Ну не видно - так не видно, так зачем туда лезть, где вам не видно и, наверное, еще и непонятно?

Мне как раз понятно. И я пытаюсь с точки зрения здравого смысла на проблему смотреть, и даже если вы не заметили ищу нагрузку для АКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Сегодняшние ОС (МКС) это прежде всего НАУЧНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ,

И если вы этого не понимаете, и если эта задача для вас непонятна и несущественна, то бесполезно даже пытаться найти какую-дтбо иную "полезную нагрузку".

[Бродяга]

Сегодняшние ОС (МКС) это прежде всего НАУЧНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ,

И если вы этого не понимаете, и если эта задача для вас непонятна и несущественна, то бесполезно даже пытаться найти какую-дтбо иную "полезную нагрузку".

Да-да, сегодняшние ОС это лаборатории по изучению физиологии людей в космосе с попутным выращиванием овса в невесомости.

[Frontm]

... ДЕБИЛУШКО...

Ты м.дак вонючий с г..ном в голове вместо мозга.
Умолкни, бот.

Зомби
Либо встали сегодня не с той ноги, либо сказывается долгое отсутствия Льва
хм... ещё вариант с другого топика:
Вас вершители осчастливили?  

[Зомби. Просто Зомби]

А я думал - ему понравится
Он так долго этого добивался... :roll:

[Бродяга]

... ДЕБИЛУШКО...

Ты м.дак вонючий с г..ном в голове вместо мозга.
Умолкни, бот.

Зомби
Либо встали сегодня не с той ноги, либо сказывается долгое отсутствия Льва
хм... ещё вариант с другого топика:
Вас вершители осчастливили?  

Зачем так далеко за причиной ходить?

 Зомби СОЖРАЛИ МОСК, я думаю, все догадаются КТО СОЖРАЛ. :lol:

[zyxman]

Сегодняшние ОС (МКС) это прежде всего НАУЧНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ,

И если вы этого не понимаете, и если эта задача для вас непонятна и несущественна, то бесполезно даже пытаться найти какую-дтбо иную "полезную нагрузку".

"Лучше стоять на двух ногах чем на одной", понимаете?
- Хорошо-бы найти и другие существенные по загрузке задачи, пусть даже перспективные, чтобы АКС не зависел от ОС.
- Тот же Шаттл фактически ради ОС строился (все остальные его применения по большому счету притянуты), но едва с ней не разминулся - могло-бы быть совсем смешно.

[Бродяга]

- Тот же Шаттл фактически ради ОС строился (все остальные его применения по большому счету притянуты), но едва с ней не разминулся - могло-бы быть совсем смешно.

Нет.

 Шаттл строился не "для ОС", а как "замена ОС".

[hcube]

Ну, технически, АКС может выступать в двух ипостасях - это или очень дешевый грузовик на относительно небольшую массу, или же - с одноразовой второй ступенью - умеренно дешевый носитель среднего класса. Например, можно  грузовым вариантом забросить 'бочку' для топлива (ну, или наприме многоразовый РБ), а потом рейсами многоразовика туда таскать топливо и спутники.

Но честно говоря получается эквилибристика :-) - если речь о ГПО запуске - проще парой рейсов грузовика вывести последовательно РБ и нагрузку, их состыковать неким Паромом, и запустить на ГПО.

Вот для сборки и снабжения ОС - АКС подходит идеально. Особенно для снабжения.

[Бродяга]

...
Вот для сборки и снабжения ОС - АКС подходит идеально. Особенно для снабжения.

hcube, я не спорю про "АКС вообще", я обсуждаю конкретную вашу "кривую" схему.

[Ber]

- Тот же Шаттл фактически ради ОС строился (все остальные его применения по большому счету притянуты), но едва с ней не разминулся - могло-бы быть совсем смешно.

Нет.

 Шаттл строился не "для ОС", а как "замена ОС".

Первоначальный проект шаттла с грузоподъемностью кажется 11 тонн, как раз был расчитан на снабжение ОС. Но после вмешательства Пентагона получили совсем другую систему. Почему бы кстати не вернуться к подобному проекту?

[Дмитрий В.]

Вот для сборки и снабжения ОС - АКС подходит идеально. Особенно для снабжения.

Что Вы уперлись в это снабжение ОС? Определитесь, какой должна быть ОС и режим ее работы, а потом уже смотрите нужна многоразовая система или нет. К чему городить АКС, если четыре прогресса и пара-тройка шаттлов (а потом ATV-HTV) с успехом снабжают АКС и без всякой многоразовости?

[hcube]

Тем что их надо каждый раз производить заново, и это ставит принципиальное препятствие на пути удешевления :-).

[Дмитрий В.]

Тем что их надо каждый раз производить заново, и это ставит принципиальное препятствие на пути удешевления :-).

Ну, и что? Если мощности позволяют, пусть одноразовые, главное чтобы дешевле было.
А для многоразовых систем (неважно, АКС или ракетных) для обеспечения экономической эффективности надо одновременно решать три основных проблемы:
- существенное снижение стоимости разработки
- увеличение частоты пусков (за счет загрузки актуальными задачами)
- снижение затрат на межполетное обслуживание.

[Бродяга]

Тем что их надо каждый раз производить заново, и это ставит принципиальное препятствие на пути удешевления :-).

Ну, и что? Если мощности позволяют, пусть одноразовые, главное чтобы дешевле было.
А для многоразовых систем (неважно, АКС или ракетных) для обеспечения экономической эффективности надо одновременно решать три основных проблемы:
- существенное снижение стоимости разработки
- увеличение частоты пусков (за счет загрузки актуальными задачами)
- снижение затрат на межполетное обслуживание.

Если мы делаем какое-то количество пусков в год "чего-либо", нам надо содержать инфраструктуру поддержки и производства этого "чего-либо", вот затараты на эту инфраструктуру и число пусков определяют стоимость вывода ПН на орбиту.

 Что касается технической стороны, у проекта hcube есть следующие технические "дурки".

 1. Трёхмаховый разгонщик. — К возне с ракетой прибавится возня с трёхмаховым самолётом, которая сама по себе весьма дорого стоит.

 2. Двухступенчатость.
 hcube упорно желает тащить на орбиту "лишние железки", что усложнит жизнь всей системе и, прежде всего, этим самым "железкам".
 Ступенчатость штука функциональная, многоразовый носитель по причине высокой массы конструкции требует увеличения ступенчатости.

 3. Интеграция космического корабля и транспортной системы.
 "Опять Шаттл" делаем?

 4. Оппортунизм в отношении к водороду. :lol:

[hcube]

По пунктам. Применение воздушного старта на 3 М относительно взлета РН той же массы с поверхности, самое малое УДВАИВАЕТ массу ПН. Мне кажется, что это достаточно хороший выигрыш, чтобы можно было немножко погеммороиться :-) Конечно, ту же скорость можно набрать и на многоразовой ракетной ступени, но тут уже надо смотреть, что будет дороже - ракета с самолетной посадкой, или самолет-разгонщик.

Далее,  относительно ступенчатости. В принципе, использование двух водородных ступеней дает числа Циолковского для все тех же 6 км/с в 0.52 - т.е. при относительной массе ступеней в 0.2 у нас получается... ммм... 0.52 - 0.32 - 0.17 - 0.11 - 11% от массы ракеты идет как чистая ПН. Т.е. для 3М разгонщика, при массе самолета 90т и керосина на разгон 20, получатся 190т массы ракеты и почти 20т массы ПН. Но зато две ступени, ничего не поделаешь. В одну ступень с доразгоном, напомню, получается масса ПН примерно в 8% от _90_ тонн - т.е. 6-7 тонн.

Интеграция же корабля и транспортной системы сделана тут совсем по другому - в корабль _может быть_ установлена капсула для экипажа, которая обеспечивает спасение с любого участка полета. А может и не быть установлена :-). - тогда вместо нее могут быть поставлены гермоотсек или баки танкера.