Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

Автор Harsky, 21.11.2005 15:38:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DaddyM

ЦитироватьДля обеспечения грузоподъемности в 100 т нужно удет в баластные баллонеты 100 т воздуха накачать? Не слабо! Тогда уж лучше гелий из баллонетов обратно в баллоны закачивать предложите? :lol:
Чем водичка не нравится?
Ээ не заценили изящества идеи :)  Внешняя оболочка не слишком растягивается хоть и мягкая. Так что помимо набора чистого веса заодно повышается давление водорода. Да кстати по сегодняшним технологиям статика ка таковая не проблема. Напылим тотже алюминий.
Вот плохо себе представляю насколько это поможет от молний - скорее слабо  :(  и можно ли вообще такую бандуру защитить. Может каркас вынести наружу - пусть заодно молниеотводом поработает? Скорости маленькие так что штыри молниеотводов можно делать длинные.

foogoo

Цитировать
ЦитироватьВодород отлично просачивается сквозь стенки баллонетов и грит от электростатики.
По одной из версий, "Гиденбург" сгорел от того, что между ним и причалом проскочила искра. Большая конструкция будет отлично заряжаться в полете. По земле большие заряды гуляют, особенно в грозу, да и просто в облачную погоду.

H2  просачивается и попадает в баллонет с гелием, где гореть нечему... а потом они все вместе просачиваются наружу, но концентрация водорода далека от пожаро-взрывоопасной... и никаке искры нам не страшны. а чтобы концентрация после была безопасной после прохождения через слой гелия (вместе с гелием) - это уже задача инженеров

Почитайте про устройство жёстких дирижаблей. В них вполне есть место где может скапливаться утёкший водород, создавая гремучий газ. Но даже и без гремучего газа водород горит с большим выделением тепла. Водород очень летуч и молекулы водорода двигаются со скоростью в 20 раз быстрее молекул кислорода или азота. Водород крайне опасен в больших объёмах в газообразном состоянии.

Если речь идёт о мягких дирижаблях, то опасная концентрация водорода скопится во внешнем объёме скажем не через неделю, а через месяц. Или Вы собираетесь делать регулярную замену гелия с водородом на новый, чистый гелий?

В любом случае, после катастрофы Гидинбурга водород не применяется в дирижаблях и никогда не будет применяется.

Дирижабль в привычном его виде непригоден для промышленного применения. Для его нормальной работы нужно иметь двигатели способные поддерживать управляемость в условиях ураганного ветра и многократно дублированную систему управления, способную управлять этим монстром в условиях отказа части двигателей или повреждения конструкции. При том, хранить дирижабль можно только в ангаре.

Не забывайте о чудовищной парусности и большой массе этой конструкции и очень плохой маневренности.

Реально, сейчас используются только очень "маленькие" дирижабли с грузоподъёмностью в несколько сотен кг не более, т.к. не требуют ангаров чудовищных размеров. Используются они ТОЛЬКО в рекламно-развлекательных целях.

DaddyM

2 foogoo
Вы начинаете отвечать совершенно ну или не совсем :D справедливым набором аргументом против дирижаблей как отрасли. Я недаром подчеркивал минизацию целевых задач. Не ставится задача заменить\вытеснить авиацию :lol:  И с этой точки зрения все приведенные факты теряют силу :twisted:
Что дороже полоса а скорее поноценный аэропорт способный принимать супертяжеловесов причем только изредка или пяток гиганских ангаров?? Помоему очевидно и без расчетов. Особенно если  учитывать стоимость владения. Опятьже отбить деньги на остальных рейсах обычных самолетов не получится - и производство и применение ракет места с не слишком интенсивным воздушным движением.
С системами управления для низкооборотных двигателей\движителей Вы меня совсем насмешили. И не нужно нам с ураганами бороться - мы будем им отдаваться :D
А повредить грамотную полужесткую конструкцию даже "ножницами" крайне проблематично. Кстати и современный лайнер в "ножницах" ведь развалится гарантировано. А в условиях локального нисходящего у дирижабля шансов на порядок больше.

pkl

2 Harsky:
Вообще я родился в 1979 г. Но это не мешает мне читать литературу, изданную до моего рождения. Из неё я и сделал вывод о периодичности возвращения к идее возрождения дирижаблей.

Полностью согласен с foogoo и его аргументами.
Самолёты и вертолёты дирижаблям не вытеснить никогда. По перечисленным выше причинам. Создавать же специализированный аппарат специально для транспортировки крупногабаритных ракетных блоков /вроде блока Ц Энергии/... мммм... думаю по стоимости /как создания, так и эксплуатации/ такой проект будет сопоставим с созданием самой ракеты.:roll: И ненамного отличаться от прокладки специализированных сухопутных трасс, железнодорожных ли, автомобильных. Вообще кстати, данная проблема типично российская. Так как у американцев почити вся ракетная инфраструктура на побережье рек, океана: и заводы, и космодром. Как и у европейцев. И у японцев. Вообще, большинство космодромов строятся на побережье. Хотя, например, Индия или Израиль вряд ли в ближайшие годы полетят на Луну. Строят с дальним прицелом?!  :wink: Так что это типично наша головная боль. Ну, может, ещё китайская. Хотя, они, наверное, тоже будут строить старт для своей сверхтяжёлой ракеты на побережье, на острове Хайнань / у них там космодром, название забыл/.

Да, кстати, полагаю, мы говорим о перевозке именно крупногабаритных ракетных блоков, не так ли? Ведь проблема перевозки Протона, Циклона и Союза успешно решена: их возят в железнодорожных вагонах. А с железнодорожным транспортом ни один из предложенных не будет конкурентоспособен. Я вот почитал те посты, что находятся выше, подумал, и сейчас сам склоняюсь к авиационной транспортировке. С предложенным мною водно-сухопутным способом тоже заморочек много: я думал, можно блоки прямо по степи на платформах тащить, а если всё равно дорогу делать, хотя бы и грунтовку, то овчинка выделки пожалуй не стоит. А ещё эти шлюзы на волжском каскаде... :roll:  Нет, если и транспортировать сверхтяжёлый носитель, то только по воздуху на Мрии или ВМ-Т, как баки Энергии. кстати, а ВМ-Т ещё летает? Пойду на топик про воздушную транспортировку, посмотрю, что там.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Да, вот ещё мысль пришла: полёты в космос - и так очень сложная и дорогостоящая затея и ещё больше удорожать и усложнять их, по-моему, вовсе ни к чему. Это одинаково относится и к этому топику, и ко многим другим.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Harsky

Цитировать2 Harsky:
Самолёты и вертолёты дирижаблям не вытеснить никогда. По перечисленным выше причинам. Создавать же специализированный аппарат специально для транспортировки крупногабаритных ракетных блоков /вроде блока Ц Энергии/... мммм... думаю по стоимости /как создания, так и эксплуатации/ такой проект будет сопоставим с созданием самой ракеты.:roll:
а вы думаете что создание или переделка самолетов под Энергию обошлась совсем даром? траты одного порядка имхо.

ЦитироватьДа, кстати, полагаю, мы говорим о перевозке именно крупногабаритных ракетных блоков, не так ли? Ведь проблема перевозки Протона, Циклона и Союза успешно решена: их возят в железнодорожных вагонах.
естественно мы говорим в первую очередь о негабаритных конструкциях, котореы по ЖД не пройдут. хотя если будет Д., то им можно и мелкие РН на старт возить. какая разница, не простаивать же ему?

DaddyM

2 pkl
Вы говорите что цена дирижабля будет как цена ракеты - если это так строим прямо с завтрашнего дня :D Потомучто это дешево - 50 ракет перевезли полностью окупились :shock:
Я увы не перешел еще к реальным расчетам хочется сделать точнее чем на пальцах, так что экономику увидим после. Может что из технических проблем осталось нерешено??
По поводу защиты от молний - металлический каркас  с молниеотводами антенами решит проблему?

foogoo

Цитировать2 foogoo
Вы начинаете отвечать совершенно ну или не совсем :D справедливым набором аргументом против дирижаблей как отрасли. Я недаром подчеркивал минизацию целевых задач. Не ставится задача заменить\вытеснить авиацию :lol:  И с этой точки зрения все приведенные факты теряют силу :twisted:
Что дороже полоса а скорее поноценный аэропорт способный принимать супертяжеловесов причем только изредка или пяток гиганских ангаров?? Помоему очевидно и без расчетов. Особенно если  учитывать стоимость владения. Опятьже отбить деньги на остальных рейсах обычных самолетов не получится - и производство и применение ракет места с не слишком интенсивным воздушным движением.
Это только выглядит просто, на самом деле очень сложно. 60% всех построенных дирижаблей разбились при различных обстоятельствах. Пожар Гиденбурга самая громкая, но не самая показательная катастрофа. Обычно все происходило по схеме: 1) ветром оторвало от причала или ветром снесло на наземное препятствие; 2) оторвало одну из гондол, либо отломило часть конструкции; 3) оставшийся кусок улетает в небо с частью экипажа, потом потеряв плавучесть падает на землю, либо налетает на гору.

Вы посмотрите, в инете много исторических материалов. Есть формулы для расчётов объёмов составленные самим Умберто Нобиле. Прикиньте объем, посмотрите какова будет боковая парусность. Посчитайте вес конструкции, оцените инерцию.

Для супер-дирижаблей существуют те же проблемы, что и для супер-танкеров. На прошлой неделе на Сахалине супер-танкер налетел на мель, повредил рулевое управление и его понесло течениями. Поставить на якорь такую махину не реально. Но скорости морских течений на порядок ниже скоростей воздушных потоков.
ЦитироватьС системами управления для низкооборотных двигателей\движителей Вы меня совсем насмешили. И не нужно нам с ураганами бороться - мы будем им отдаваться :D
А повредить грамотную полужесткую конструкцию даже "ножницами" крайне проблематично. Кстати и современный лайнер в "ножницах" ведь развалится гарантировано. А в условиях локального нисходящего у дирижабля шансов на порядок больше.

В том то и дело, что повредить конструкцию при такой массе и такой маневренности плёвое дело. Обычно этим все и кончается. Отдаваться ураганам - ха, тогда вам надо возить с собой топлива на пол-года полётов.

Да и хороша же будет перевозка, если скажем вылетели из Воронежа в Байконур, а по дороге заехали в Китай. Так сказать, дружественный визит с грузом 100 т и стоимостью 1 гигабакс. :roll:  :lol:

Yegor

ЦитироватьДа и хороша же будет перевозка, если скажем вылетели из Воронежа в Байконур, а по дороге заехали в Китай. Так сказать, дружественный визит с грузом 100 т и стоимостью 1 гигабакс. :roll:  :lol:
Китайцы обрадуются  :lol:

X

К вопросу о:
http://www.darpa.mil/tto/programs/walrus.htm
The Walrus program will develop and evaluate a very large airlift vehicle concept that is designed to control lift in all stages of air or ground operations including off-loading of payload without taking onboard ballast other than air. Unlike earlier generation airships it will generate lift through a combination of aerodynamics, thrust vectoring and gas buoyancy generation and management and for much of the time, it will fly heavier than air. The program will develop an operational vehicle concept and will conduct risk reduction demonstrations notably including a Walrus Advanced Technology Demonstration (ATD) air vehicle. The ATD vehicle will demonstrate scalable aircraft technology, is anticipated to achieve comparable C-130 airlift capability, and will explore, develop, and demonstrate the system concepts of operation. The Walrus objective vehicle will have a primary mission to deploy composite loads of personnel and equipment (for example, the components of a Unit of Action) ready to fight as they disembark from the aircraft within 6 hours after landing. Walrus will operate without significant infrastructure and from unimproved landing sites, ostensibly flat but over rough ground to tolerate 5 foot high obstacles. It will carry a useful payload >500 tons over global distances (12,000nm in less than 7 days) at a competitive cost. Additionally, Walrus will be capable of performing theater lift, support of Sea Basing and persistence missions to meet a range of multi-agency needs. Advanced breakthrough technologies will be investigated in the first phase to support the development of lift and buoyancy concepts. The program's first phase will include system studies and development of a notional concept of the objective vehicle. Based on these studies and concept viability, the competitive second phase will lead to the development of an objective air vehicle design, fabrication and initial flight test of the ATD risk reduction vehicle. The Walrus technology is being coordinated with the Army, Navy, and Air Force for possible transition. Transition to selected organization(s) is planned to occur after FY 2008.

(В 2005 Агентство передовых оборонных исследовательских проектов Пентагона (DARPA) объявило о разработке программы строительства сверхтяжелого транспортного дирижабля «Walrus» с грузоподъемностью от 500 до 1000 тонн. Дальность полёта будет составлять около 22 тыс. км., которые он сможет преодолеть за неделю. )
А стотонник-то попроще этого монстра будет...

Лютич

Ох уж эта ДАРПА... Хотя командование в целом понять можно - а ну как среди тонн бредятины что-то стоящее придумают?
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Nemo

Цитироватьа давайте обсудим переспективы использования Д. и недостатки, возникающие при этом.
...

ваши мысли?

Я думаю, что можно было бы и пуски осуществлять прямо с дирижабля. Т.е., довезли на Д. ракету до точки пуска и сбросили, на ракете включились движки и она полетеле. На Д. тогда надо будет установить двигатели для увода Д. от стартующей ракеты. Тогда космодром будет не нужен и даже в случае аварии прямо на старте проблем будет меньше, т.к. не надо будет стартовый стол восстанавливать.

Feol

Проблем больше, чем в самолётном варианте "воздушного старта". Ко всем известным добавляется значительное увеличение времени нахождения РН и ПН в заправленном и подготовленном к пуску состоянии. Т. к. скорость полета дирижабля значительно ниже. А использовать просто как "подъемник" на дочкой старта - нет смысла.
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

ЦитироватьПроблем больше, чем в самолётном варианте "воздушного старта". Ко всем известным добавляется значительное увеличение...
...массы заправленой ракеты по сравнению с незаправленой. А стало быть и увеличение размера дирижопеля.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Feol

Да... Это ж каких размеров нужен дирижабль, чтоб поднять даже ракетку легкого класса тонн под 100 в заправленном виде. Да в него водорода надо будет закачать больше, чем Шаттл/Энергию! А если заправлять гелием, как сейчас принято для безопасности, то стоимость такой заправки, боюсь, поболее стоимости ракеты будет.
Всем пользователям нравится это сообщение.

Александр Ч.

ЦитироватьДа... Это ж каких размеров нужен дирижабль, чтоб поднять даже ракетку легкого класса тонн под 100 в заправленном виде. Да в него водорода надо будет закачать больше, чем Шаттл/Энергию! А если заправлять гелием, как сейчас принято для безопасности, то стоимость такой заправки, боюсь, поболее стоимости ракеты будет.
Зато как будут рады эндемичные суслики при падении этого чуда  :lol:
Ad calendas graecas

Дем

ЦитироватьДа... Это ж каких размеров нужен дирижабль, чтоб поднять даже ракетку легкого класса тонн под 100 в заправленном виде. Да в него водорода надо будет закачать больше, чем Шаттл/Энергию! А если заправлять гелием, как сейчас принято для безопасности, то стоимость такой заправки, боюсь, поболее стоимости ракеты будет.
Значит заполнять водородом. А потом долить кислорода и на этом же дирижабле в космос :)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Гусев_А

Пойдемте еще дальше, вернее выше.
Накой нам для подъема легкой РН дерижабль, аэростат-шарик, он легче, конечно же с водородом. Когда он поднимется на максимальную высоту, включается мощный ядерный нагреватель, водород нагревается, как собака, и поднимает наш груз еще выше. Но повышается давление в шарике, мы отбираем лишний водород, и с помощью того же ядерного нагревателя, и ручного поршнегого насоса формируем высокоимпульсную струю, поднимая наш ГРУЗ еще выше. Потом наш легкий РН, переползает на верх шарика, внутри шара взрывается небольшей баллон с кислородом, получается малейкий п..дык, и наш ПГ уже в космосе.
А на земле наблюдают красочный слегка радиактивный феерверк, и два парашютиста, которые качали насос.
Красиво.

Nemo

Про дирижабли  имеется интересная статья под названием "Дирижабли набирают выслту" в журнале "Наука и жизнь" № 7 за 2007 г. (стр. 48).
Эту статью можно посмотреть по ссылке:
http://www.nkj.ru/archive/articles/11024/

Суть статьи: запускать дирижабли на высоту более 20 км. и с них осуществлять ретрансляцию. Цитата:
"Если проект окажется успешным, то эксплуатация 10 геостационарных стратодирижаблей будет гораздо более рентабельной, чем 14 000 наземных ретрансляторов, охватывающих сейчас ту же территорию."
Отмечены также "плюсы" дирижаблей по сравнению со спутниками: 1) экологичность; 2) возможность ремонта и/или замены аппаратуры и конструкции  самого дирижабля; 3) возможность исследования стратосферы.

Shestoper

Несколько примеров того, где могут быть задействованы сверхтяжелые дирижабли грузоподъемностью ~ 1000 тонн.

http://www.eurosib.biz/services/logistics/best_projects.html

http://www.estocentre.ru/projects.phtml

http://www.mcds.ru/default.asp?Mode=Review&ID_L0=1&ID_L1=6&ID_L2=26&ID_L3=320&ID=&ID_Review=69848

Как видим, для перевозки сверхтяжелых негабаритных грузов применяют автомобильную, железнодорожную, водную и воздушную перевозку.
Грузоподъемность тяжелых самолетов ограничена (я очень уважительно отношусь к проектам типа Геракла, но по массе и габаритам перевозмого груза и они уступают возможностям дирижаблей), самолеты нуждаются в аэродромах - от аэродрома до места установки груз тоже надо  доставить, как правило по автодороге. Это десятки, а иногда (если строительство идет в малонаселенных районах) и сотни километров.
При этом автомобильная перевозка сильно зависит от грузоподъемности мостов, нередко их приходится специально укреплять (что недешево).
Железнодорожная перевозка налагает жесткие ограничения на габариты груза, и тоже далеко не всегда возможна "до двери".
Водная превозка наиболее удобна для транспортировки сверхтяжелых грузов, но водные пути далеко не всегда подходят к нужному месту. На практике обычно приходится до реки или моря везти сверхтяжелый груз по железной или автодороге десятки и сотни км.
Транспортировка дирижаблями свободна от этих недостатков и обладает уникальным комплексом свойств. Можно транспортировать грузы очень больших габаритов и массы (вплоть до 1-2 тысяч тонн) непосредственно туда, куда нужно заказчику. Во многих случаях она способна успешно заменить другие способы транспортировки.

Помимо вышеприведенных примеров, есть и другие области применения транспортных дирижаблей: транспортировка сверхтяжелого оборудования для нефтегазовой отрасли, а также карьерных самосвалов и экскаваторов целиком, без трудоемкой и сложной сборки на месте.
Например БЕЛАЗ (30% мирового рынка карьерных самосвалов) в год производит их 1200 штук, и доставка покупателю этих гигантов непростая задача.
Кроме того, сейчас диаметр шин карьерных самосвалов ограничен 4 метрами - чтобы можно было увезти по железной дороге. Дирижабельная транспортировка в перспективе допускает дальнейший рост размеров шин, а значит и самосвалов.

Так что если произвести серию ~ 10-20 сверхтяжелых дирижаблей, способных поднимать и опускать грузы ~ 1000 тонн на неподготовленные площадки (например с приемом и сборосом по шлангам водяного балласта для уравновешивания дирижабля при погрузке-разгрузке) - без работы они не останутся.
Заодно можно будет заниматься и транспортировкой негабаритных ракетных ступеней.

Проблемы же с управляемостью и ветроустойчивостью дирижаблей вполне решаемы для сверхкрупных дирижаблей линзовидной конструкции (у них парусность меньше по отношению к массе) с современными поворотными двигателями.
Что касается относительно дешевого строительства эллингов для этих гигантов - строиться они будут по такой технологии:
http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/root.html