И опять про Ангару (вторая часть)

[Виктор Зотов]

Kap пишет:

Виктор Зотов пишет:
Серийность штука хорошая, но не в ракетостроении. Чем серия из 100 шт. отличается от серии из 20 шт.в цене и в качестве? Думаю, что мало чем.

У Маска Фалькон с 9 Мерлинами почему-то получается дешевле чем Покойный с 1 РД-171 и это при американских зарплатах.

Ну вы же знаете почему. Зачем спрашивать.(Накладные расходы, если разжевать). Что касается стоимости 9 ти движков и одного РД 171, то не факт, что 9 дешевле. Может у вас есть данные стоимости. Поделитесь.

[космофан]

George пишет:

космофан котофеич пишет:
РД-191 многоразовый,

Надеюсь. Но на ресурсных испытаниях 2010 года он проработал полета на три, вроде так. Возможно, что в будущем удастся увеличить ресурс.

многодвигательной установке трёхразового двигателя для начала вполне достаточно, главное чтобы она позволяла их быстро менять.
ресурс двигатель отлетал, поставили на место старого новый и вперёд.

[sychbird]

Старый пишет:
Профессор, у меня стойкое впечатление что ты уверен что Ангара получилась такой не по тем причинам которые я озвучиваю, а по результату неких тайных рассчётов и взаимоувязок по которым ракеты должны быть именно такими как Ангара и никакими другими. Нет?

Ну проработав 15 лет разработчиком разнообразных очень сложных изделий со стороны идеологии и технологии в постоянной связке с конструкторами и проектировщиками, я хорошо знаю насколько реальная подоплека принятия ключевых решений узким составом ответственных за эти решения лиц, отличается от "мнений курилки" по этому вопросу.     

Тут и и режимные обстоятельства сказываются, и отсутствия у авторов "мифов курилки" доступа к межведомственной и руководящей информации. 

Все увязки реально начинаются после просчета вариантов сделанными профессионалами по методикам, принятым в отрасли(чаще отраслях-смежниках) и в конкретной конторе.. После принятия увязывающих компромиссных решений, идет следующая итерация просчета вариантов, выбор приемлемых и согласования окончательных вариантов  со смежниками. 

Некоторые аспекты этого процесса можно увидеть к примеру в переписке Совета Главных при Королеве. Если абстрагироваться от личных аспектов, обычно попадающих во внимание авторов-историков  от журналистики, а обращать внимание на технические аспекты решений. За этим всем стоит множество "тайных расчетов" профессионалов.  

[космофан]

George, на Энергомаше должны были бы предложить 9-ти двигательную установку на основе РД-191  

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Профессор, у меня стойкое впечатление что ты уверен что Ангара получилась такой не по тем причинам которые я озвучиваю, а по результату неких тайных рассчётов и взаимоувязок по которым ракеты должны быть именно такими как Ангара и никакими другими. Нет?

Ну проработав 15 лет разработчиком разнообразных очень сложных изделий со стороны идеологии и технологии в постоянной связке с конструкторами и проектировщиками, я хорошо знаю насколько реальная подоплека принятия ключевых решений узким составом ответственных за эти решения лиц, отличается от "мнений курилки" по этому вопросу.    

Поближе конкретно к Ангаре, пожалуйста. И к содержанию вопроса на который отвечаешь. 

Тут и и режимные обстоятельства сказываются, и отсутствия у авторов "мифов курилки" доступа к межведомственной и руководящей информации. 

Отсутствие мифов курилки как проектный параметр ракеты-носителя? Интересно, интересно...

Все увязки реально начинаются после просчета вариантов сделанными профессионалами по методикам, принятым в отрасли(чаще отраслях-смежниках) и в конкретной конторе.. 

По методикам институттских методичек? А все ракеты в мире разные чмсто потому что чтото не сходится в методичках или профессионалах?

Некоторые аспекты этого процесса можно увидеть к примеру в переписке Совета Главных при Королеве. Если абстрагироваться от личных аспектов, обычно попадающих во внимание авторов-историков от журналистики, а обращать внимание на технические аспекты решений. За этим всем стоит множество "тайных расчетов" профессионалов. 

Королёв это голова! Но здесь он к сожалению не участвовал. 
Так что, говоришь, не так в тех причинах которые я озвучил? По каким тайным неизвестным никому причинам Ангара оказалась именно такой? 
Ответ "Не знаю, но так как говорит Старый не может быть!" тоже принимается. 

[Kap]

Виктор Зотов пишет:
Ну вы же знаете почему. Зачем спрашивать.(Накладные расходы, если разжевать).

Накладные расходы идут в нагрузку к продвинутой закрытой схеме и большой тяге - организовать сборку разом ракеты и двигателей на одном предприятии с 3-4 тыс сотрудников не получается. В качестве бонуса у РД-171 взрывы стендов и потери изделий от нето мухи нето плевка.

Виктор Зотов пишет:
Что касается стоимости 9 ти движков и одного РД 171, то не факт, что 9 дешевле. Может у вас есть данные стоимости. Поделитесь.

Это к главбухам СпейсИКС И КБХА. Потому как известна цена РД-171 которой у Мерлина нет поскольку его не продают.

[sychbird]

Старый пишет:
По методикам институттских методичек?  

Ответ "Не знаю, но так как говорит Старый не может быть!" тоже принимается.

Со временем и обстоятельствами (уход Мишина в МАИ к примеру, но он был отнюдь не один, кто этот перенос  осуществлял) конторские и отраслевые методы расчетов попадают и в институтские методички. 

В конкретных деталях действительно не знаю. 
Но "тайные расчеты"   ведутся во всех отделах и представляются на "Верх" вместе с выводами по расчетам( в виде вариантов предлагаемых решений или же выводов\оценок по предложенным сверху решениям) . 

[Salo]

Kap пишет:

Виктор Зотов пишет:
Что касается стоимости 9 ти движков и одного РД 171, то не факт, что 9 дешевле. Может у вас есть данные стоимости. Поделитесь.

Это к главбухам СпейсИКС И КБХА. Потому как известна цена РД-171 которой у Мерлина нет поскольку его не продают.

К вопросу об атеросклерозе и обращении к врачу: какое отношение главбух КБХА имеет к РД-171?  

[TDMS]

Kap пишет:
Накладные расходы идут в нагрузку к продвинутой закрытой схеме и большой тяге - организовать сборку разом ракеты и двигателей на одном предприятии с 3-4 тыс сотрудников не получается.

ой. Это вы откуда взяли? И вообще, так уж повелось в ракетостроении, что до вашего любимого парня, который ракеты в гараже клепает, двигатели и ракеты на разных заводах делали, и будут делать. Не потому что народу не хватает, а потому что материалы, технологии, оснастка, и испытания готовых изделий принципиально отличаются.

[Петр Зайцев]

Salo пишет:

Kap пишет:
Это к главбухам СпейсИКС И КБХА. Потому как известна цена РД-171 которой у Мерлина нет поскольку его не продают.

К вопросу об атеросклерозе и обращении к врачу: какое отношение главбух КБХА имеет к РД-171?    

К главбуху Енергомаша обращатьса не нужно, так как цена есть. А к другим глабухам - нужно, так как цены нет. Внимательнее читать надо, а не искать повод для ругани на форумах.

[Salo]

Петр Зайцев пишет:
К главбуху Енергомаша обращатьса не нужно, так как цена есть. А к другим глабухам - нужно, так как цены нет. Внимательнее читать надо, а не искать повод для ругани на форумах.

Ругань не я начинал:

Kap пишет:
вам надо срочно сходить к врачу по поводу атеросклероза.

Но Вы Пётр всерьёз полагаете, что главбух КБХА имеет отношение к стоимости РД-191? Что, по-Вашему, делает  КБХА в этом двигателе?

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:
Значит Вы не в курсе. Мне то виднее, что я делал, а что нет.

А недавно вы клялись на библии что занимались только разгонными блоками и про Ангару вообще не в курсе.  

Я писал, что "Ангара" - не моя тема. Но выпускать КД по "Ангаре" приходилось в достаточно серьёзных объёмах. Вникаете? Я не посвящён во все перипетии создания "Ангары", поэтому не могу жонглировать цифрами и фактами по этой теме, как это часто делают даже те, кто её кроме как по телеку и не видел. Но то, что я знаю и то что, я сделал для "Ангары", даёт мне какое-то право писать про неё. 
А занимался много чем, список тематики приводил неоднократно. Другое дело, что был ведущим, работая не со всеми изделиями с которыми имел дело. Вот и по "Ангаре" та же хрень. Так что передёргивать про "клятвы на библии" пожалуй не стоит. 

[Виктор Зотов]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:
Значит Вы не в курсе. Мне то виднее, что я делал, а что нет.

А недавно вы клялись на библии что занимались только разгонными блоками и про Ангару вообще не в курсе.    

Я писал, что "Ангара" - не моя тема. Но выпускать КД по "Ангаре" приходилось в достаточно серьёзных объёмах. Вникаете? Я не посвящён во все перипетии создания "Ангары", поэтому не могу жонглировать цифрами и фактами по этой теме, как это часто делают даже те, кто её кроме как по телеку и не видел. Но то, что я знаю и то что, я сделал для "Ангары", даёт мне какое-то право писать про неё.
А занимался много чем, список тематики приводил неоднократно. Другое дело, что был ведущим, работая не со всеми изделиями с которыми имел дело. Вот и по "Ангаре" та же хрень. Так что передёргивать про "клятвы на библии" пожалуй не стоит.  

Как по мне, то надо прекратить копаться в истории создания Ангары. Поезд что называется ушёл. Пусть этим занимаются историки космонавтики. Надо думать, что делать дальше в сложившейся ситуации, как её исправить, если вообще это ещё возможно.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Пусть этим занимаются историки космонавтики. 

Дык!  

Надо думать, что делать дальше в сложившейся ситуации, как её исправить, если вообще это ещё возможно.

Этот вопрос собственно и обсуждается.

[Leonar]

Виктор Зотов пишет:
как её исправить, если вообще это ещё возможно.

да просто в двое увеличить... уже будет хорошо... 
а если в четверо, то вообще хорошо

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:  
Как по мне, то надо прекратить копаться в истории создания Ангары. Поезд что называется ушёл. Пусть этим занимаются историки космонавтики. Надо думать, что делать дальше в сложившейся ситуации, как её исправить, если вообще это ещё возможно.

А нужно ли ее исправлять? Гораздо более "корявый" в конструктивно-технологическом отношении Союз летает уже более полувека и неплохо летает.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
А нужно ли ее исправлять? Гораздо более "корявый" в конструктивно-технологическом отношении Союз летает уже более полувека и неплохо летает.

Ну, когда Союз создавали - по другому не получалось... Да и залетал безотказно он не сразу... А когда уже можно было переделать машину нормально (ну хоть на базе Р-9) - уже было налажено производство, просто не стали отказываться... Насколько будет безотказной Ангара - мы еще не знаем, один полноценный пуск - это еще не испытания... Да и производство пока не на потоке... Если что - еще есть шансы все поменять - при желании... Да и Маск, зараза такая, сегодня повод к этому подкинул...

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
А нужно ли ее исправлять? Гораздо более "корявый" в конструктивно-технологическом отношении Союз летает уже более полувека и неплохо летает.

Ну, когда Союз создавали - по другому не получалось... Да и залетал безотказно он не сразу... А когда уже можно было переделать машину нормально (ну хоть на базе Р-9) - уже было налажено производство, просто не стали отказываться... Насколько будет безотказной Ангара - мы еще не знаем, один полноценный пуск - это еще не испытания... Да и производство пока не на потоке... Если что - еще есть шансы все поменять - при желании... Да и Маск, зараза такая, сегодня повод к этому подкинул...

Вот и с Ангарой будет как с Союзом.

ЗЫ. По Р-9 тоже было налаженное производство на том же "Прогрессе".

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Вот и с Ангарой будет как с Союзом.

Или не будет... В том, что она протянет 50+ лет эксплуатации - я чего-то сомневаюсь...

Дмитрий В. пишет:
ЗЫ. По Р-9 тоже было налаженное производство на том же "Прогрессе".

Однако ж РН из нее делать почему-то не стали...

[Salo]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
ЗЫ. По Р-9 тоже было налаженное производство на том же "Прогрессе".

Однако ж РН из нее делать почему-то не стали...

Потому что сделали из Р-14.