SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Lamort

Цитироватьмы вроде как в топике именно по фалкону9? не по тяжелому и не по какой иной ракете.

поэтому предлагаю все же обсуждать именно в этом контексте.

вкрячивать там еще один двигун действительно некуда и поэтому маску приходится форсировать двигатель.

это дает рост тяги наряду с ростом импульса.

по крайней мере из аннонсов так видно.

в контексте нашей дискуссии, как по вашему, рост импульса мерлина это положительный эффект, или все же паразитное явление?

у меня сложилось впечатление, что по вашему мнению - паразитное.

развейте мои сомнения. только пожалуйста без растекания мыслью по дереву.

a как вы обычно пишете в техническом отчете - четко и конкретно с обоснованием.
По моему мнению, увеличение тяговооруженности путём добавления дополнительных двигателей или ускорителей проще, чем модифицирование двигателя для увеличения удельного импульса и, соответственно тяги.

 Что мы и видим практически, - ведущие производители ставят ускорители в количестве нужном для обеспечения требуемой полезной нагрузки.
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитироватьа так?: двухступенчатая РН массой 730 тонн выводит на ГПО более 13 тонн :wink:
а вывод ПН на НОО это не основная задача для нее
Ну так водород на ней, чего вы хотите. :)

 Одно дело когда топливом для разгона на высокую орбиту является углеводородное топливо, другое когда это водород.
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитировать
ЦитироватьА ещё можно вкрячить сам РД-171М - ну зачем мелочиться, вкрячивать так вкрячивать. :lol:
А до орбиты долетит?
Не знаю, вкрячивать не я собираюсь, но "Зенит" как-то долетает. :)
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
А сколько на ГПО выводит трёхступенчатый Протон М без Бриза-М? :wink:
Salo, "фишка" Дельты-4 в том, что она выводит на орбиту водород для подъёма орбиты.
 Поставьте на "Протон" сверху водород и будет примерно то же самое.
La mort toujours avec toi.

Fed

Цитировать
Цитироватьчтобы поднять ПН на 20 % (с 45 тонн до 54), нужно выкинуть нахрен мерлины, вкрячить РД180, слить 25 тонн топлива и пускать. предупреждая ваш следующий вопрос - в такой конфигурации гравипотери будут эквивалентны.

далее можно варьировать количеством топлива по потребной массе ПН.
А ещё можно вкрячить сам РД-171М - ну зачем мелочиться, вкрячивать так вкрячивать. :lol:

ну если бы нам было нужно поднять вдвое больше можно было бы вкрячить и РД171. но вы ведь условием задачи поставили поднять немного больше и именно исходя из наличия фалкон9.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

Salo

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
А сколько на ГПО выводит трёхступенчатый Протон М без Бриза-М? :wink:
Salo, "фишка" Дельты-4 в том, что она выводит на орбиту водород для подъёма орбиты.
 Поставьте на "Протон" сверху водород и будет примерно то же самое.
7,5 т с Байконура. :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

G.K.

Цитировать7,5 т с Байконура. :wink:
А с Мыса?
А "керосиновый протон" с водородом на верхней ступени?
а керосиновый с Мыса?
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtceJ_4vZ7mSdDV4QWVVdEY0RXRFQUc0X05RZjFpN1E#gid=10
Планы пусков. Обновление по выходным.

Salo

У Зенита на экваторе ПН ГПО  вsit в полтора раза. У Протона с водородом думаю будет около 10-11 т.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

LG

Считаем с противоположного конца идеальный вариант.
Маск хочет вывести 53 тонны. Не вопрос. Считаем.
Примем что отношение ПН к массе РН у Маска будет супер и равно 5%
Тогда при массе ПН 53 тонн получаем массу РН - 1060 тонн
Тяга двиглов врят ли будет меньше чем 1.2 массы РН.
1060 умножаем на 1.2 получаем 1280 тс - тяга. Округленно тяга - 1300
Вот и можно посмотреть что там можно сделать. Учитывая что будет многоблочник и серию РД Маск врят ли будет покупать.

Lamort

Цитироватьну если бы нам было нужно поднять вдвое больше можно было бы вкрячить и РД171. но вы ведь условием задачи поставили поднять немного больше и именно исходя из наличия фалкон9.
Я бы сказал, что поставить на Falcon-9 РД-180 и поставить на него РД-171М "одинаково нереально", пожалуй, РД-180 даже более нереально. :)
La mort toujours avec toi.

Fed

рд171 там как рыбе зонтик поскольку переразмерен для такого носителя и его нужно будет дросселировать со старта дабы весь этот веселый хлам не развалился на части, а это потеря УИ. и нахрена нам тогда предельный двигун что бы его со старта дросселировать?

а рд 180 как раз подходящий по параметрам. и существенно надежней чем рд 171. маск сейчас пытается поднять параметры мерлина хоть сколько-нибудь близко к предельным двиглам. ему можно было бы вкрячить еще 3 штуки в 4-ю линию, но он все же форсирует двигатели, но с его камерой он уже практически на пределе возможного. дальше только предельные с дожиганием, а этой технологии по керосинкам у него нет и взять ее негде. самому майстрячить будет дорого.

и проблемы у него начнутся как только он полезет на 15 тонн ПН на НОО. любая система имеет предел скалирования, когда сложность системы, состоящей из казалось бы простых компонентов, возрастает многократно. пакет макарон летает иначе чем одиночная макаронина.

имхо разумеется
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

SFN

Интересно, можно ли ли вставить во флоридский старт Ф12 (3х4мерлина)?

Salo

ЦитироватьСчитаем с противоположного конца идеальный вариант.
Маск хочет вывести 53 тонны. Не вопрос. Считаем.
Примем что отношение ПН к массе РН у Маска будет супер и равно 5%
Тогда при массе ПН 53 тонн получаем массу РН - 1060 тонн
Тяга двиглов врят ли будет меньше чем 1.2 массы РН.
1060 умножаем на 1.2 получаем 1280 тс - тяга. Округленно тяга - 1300
Вот и можно посмотреть что там можно сделать. Учитывая что будет многоблочник и серию РД Маск врят ли будет покупать.
Стартовая масса FH 1400 т.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

ЦитироватьНа форуме НСФ появилась подробная симуляция ФХ
Откуда дровишки непонятно, может с потолка))
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=24711.0;attach=421289
VEHICLE DATA
S0 Dry Mass 13,639 kg
S0 Propellant Mass 396,880 kg
SI Dry Mass 19,844 kg
SI Propellant Mass 396,880 kg
SII Dry Mass 4,199 kg
SII Propellant Mass 83,977 kg
Payload Mass 53,000 kg
Fairing Mass 2,000 kg
Lift Off Thrust 17,622 kN
Lift Off Mass 1,380,938 kg
Lift Off T/W 1.320
S0 Diameter 3.66 m
SI Diameter 3.66 m
SII Diameter 3.66 m
Length 69.82 m
MECO DATA
APOGEE 200.4 km
PERIGEE 199.9 km
ALTITUDE 200.0 km
GAMMA 90.0 deg
VELOCITY 7784.3 m/s
MAX Q 36781.6 pa
GRAVITY LOSES 1,495 m/s
DRAG LOSES 116 m/s
S0RESIDUAL FUEL 0.63%
SI RESIDUAL FUEL 0.63%
SII RESIDUAL FUEL 7.42%
INCLINATION 28.52 deg
LATTITUDE 26.1163 deg
LONGITUDE -58.1877 deg
Falcon V1.1 Heavy LEO LC-40
Пересчитал F9 v1.0 с экстремально низкими остатками топлива  в 0,63% и увеличенным РЗТ согласно циклограмме COTS 2+



C большой натяжкой выводит 9,8 т на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,6 градуса.

Думаю реально не больше 9 т.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Александр Ч.

ЦитироватьСчитаем с противоположного конца идеальный вариант.
Маск хочет вывести 53 тонны. Не вопрос. Считаем.
Примем что отношение ПН к массе РН у Маска будет супер и равно 5%
Тогда при массе ПН 53 тонн получаем массу РН - 1060 тонн
Тяга двиглов врят ли будет меньше чем 1.2 массы РН.
1060 умножаем на 1.2 получаем 1280 тс - тяга. Округленно тяга - 1300
Вот и можно посмотреть что там можно сделать. Учитывая что будет многоблочник и серию РД Маск врят ли будет покупать.
Как заметил Salo, масса FH на старте 1400т, т.е. Маску надо достичь 4,5%, а пока он демонстрирует такое же, как и у Союза. Отсюда и разговоры про перелив, который однако, IMHO, врядли даст прибавку сильно больше 20% массы ПН, т.е. либо ПН на LEO будет около 40т либо FH будет больше.
Для заявленных 1400т стартовой тяга одного Мерлина у Земли выходит не меньше 62тс.
Ad calendas graecas

SFN

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28882.msg919635#msg919635
Одинарного Фалькона9_1.1 тоже симулировали : Falcon V1.1 LEO ISS
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28882.0;attach=421290
Про ДУ только тяга((
VEHICLE DATA
SI Dry Mass 19,844 kg
SI Propellant Mass 396,880 kg
SII Dry Mass 4,199 kg
SII Propellant Mass 61,689 kg
Payload Mass 13,150 kg
Fairing Mass 2,000 kg
Lift Off Thrust 5,874 kN
Lift Off Mass 497,762 kg
Lift Off T/W 1.219
SI Diameter 3.66 m
SII Diameter 3.66 m
Length 69.62 m
MECO DATA
APOGEE 340.4 km
PERIGEE 310.0 km
ALTITUDE 310.0 km
GAMMA 90.0 deg
VELOCITY 7728.7 m/s
MAX Q 41469.5 pa
GRAVITY LOSES 1,853 m/s
DRAG LOSES 112 m/s
SI RESIDUAL FUEL 0.55%
SII RESIDUAL FUEL 4.07%
INCLINATION 51.60 deg
LATTITUDE 42.4131 deg
LONGITUDE -62.8396 deg

Старый

ЦитироватьНет, это вы "клинический случай", - у вас есть некая ракета, вроде того же Falcon-9 и необходимость увеличить её ПН.
 Можно форсировать двигатель, а можно просто добавить ещё двигатели, условно разумеется, не применительно к Falcon-9, там некуда добавлять.

 А вы бормочете, что можно увеличить удельный импульс и сделать ракету меньше, - можно, вам это уже сказали несколько раз, только за каким дьяволом нам делать ракету меньше, если есть больше? :)
Нет, Бродяга. Это вы бормочете что если увеличить удельный импульс то потери возрастут т.к. топливо будет расходоваться медленнее. Или уже не бормочете? Если уже нет то обозначьте это.  :twisted:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьЯ рассматриваю влияние удельного импульса и тяговооруженности по-отдельности.
По другому свести концы с концами в ваших теориях уже не получается?  :twisted:  Ну и отлично! И что получается если увеличить удельный импульс по отдельности?  :twisted:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать
ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
Тяговооружённость тут не при делах. У неё просто неоптимальные ступени оптимизированные под ГСО.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьНе знаю, не знаю, мне, например, интересно оценить чем можно заменить форсирование двигателей Falcon-9, если ничего не форсировать. :)
Ну так так и прашивайте.
 А чтоб не отвлекать народ произнесите что-нибудь типа: "Спасибо, я понял, увеличение УИ уменьшает гравитационные потери т.к. одновременно и растёт тяга и снижается запас топлива".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер