SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Salo

Цитировать
ЦитироватьНатяжка номер раз:
r = Fт/УИ = k*M0/УИ – расход топлива.

Это верно только для земного УИ. :wink:
Это определение удельного импульса, собственно говоря. :)
Если Вы берёте земную тягу, то и УИ у Вас будет земной, собственно говоря. :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитироватьИ Вам уже указали, что увеличение УИ далеко не всегда ведет к росту потерь (во всяком случае, гравитационных).
Точнее - никогда. :)

 Например, имеем две ракеты совершенно одинаковой стартовой массы 100 т с одинаковым рабочим запасом топлива на 1-й ступени 60 т и с одинаковым секундным расходом топлива. Вторая РН - модификация первой, отличается увеличенным УИ двигателя 1-й ступени на 5%.  Для первой РН: "Земной" УИ 1-й ступени =300 с, Тяга "земная" 130 тс, секундный расход =130/300=0,433 т/с, время работы первой ступени=60/0,433=138,5 с.
Вторая РН: УИ=300*1,05=315 с. Тяга 1-й ступени = 315*0,433=136,4 тс., время работы = 60/0,433=138,5 с, т.е. не изменилось. Вопрос: какие потери ХС и как изменились? :wink: [/quote]
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьЗа счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее, большую отрицательную работу совершает сила тяжести.
При высоком УИ масса ракеты уменьшается скачком ещё до старта. Это тяжело понять?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Fed

Цитировать
Цитироватья же говорю, читать не умеете.  по условию задачи 3000 м/с это реальная скорость

если мне не изменяет мой склероз, то по этой формуле считается характеристическая скорость, а не реальная, которая меньше на гравипотери и аеродинамические потери.

для упрощения эти потери я принял примерно равными 600-700 м/с. добавьте их к реальной скорости 3000 м/с и получите характеристическую 3700 м/с.

в этом случае Мотн для мерлинов будет 4,13, а для РД180 - 3,37.

имеем уменьшение на 23%.

так что для обсуждения моей трепотни нужно не только писать научиться но и читать. хотя бы по слогам.

наше вам, с кисточкой
Чепуха это, обычный трёп, я не видел никаких ваших выкладок, вы ещё для Дельты-4 возьмите гравитационные потери "примерно равными 600-700 м/с", - у вас полезная нагрузка получится тонн 40. :)

клинический случай.

ламорт, вы американец?

гравипотери я взял заведомо невыгодные для РД180 по сравнению с мерлинами.

можем взять 800 м/с для РД180 если вам так больше нравится. или даже 1000 м/с. ничего не изменится кроме того, что реальная скорость упадет, но ракета с мерлинами все равно будет тяжелее и гравипотери будут больше.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

Alexandr_A

ЦитироватьЗа счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее,

Ага, а еще можно повысить УИ в ущерб тяге, вплоть до того что ракета вообще не взлетит.
*Когда вам говорят курить азбуку, это надо делать не в прямом смысле слова!*

Lamort

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНатяжка номер раз:
r = Fт/УИ = k*M0/УИ – расход топлива.

Это верно только для земного УИ. :wink:
Это определение удельного импульса, собственно говоря. :)
Если Вы берёте земную тягу, то и УИ у Вас будет земной, собственно говоря. :wink:
Мы это, вроде бы обсудили, - при одинаковой стартовой тяге и постоянном расходе топлива удельный импульс двигателя вроде РД-107 и его тяга растут сильнее, чем у двигателя вроде РД-170.
 Так что влияние удельного импульса от этого выше не станет.
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитировать
ЦитироватьТак у вас тяга тоже увеличилась, поскольку удельный импульс увеличился, а расход остался тот же. :)
Естественно! А почему бы ей не возрасти?!
Я рассматриваю влияние удельного импульса и тяговооруженности по-отдельности.
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитироватьклинический случай.

ламорт, вы американец?

гравипотери я взял заведомо невыгодные для РД180 по сравнению с мерлинами.

можем взять 800 м/с для РД180 если вам так больше нравится. или даже 1000 м/с. ничего не изменится кроме того, что реальная скорость упадет, но ракета с мерлинами все равно будет тяжелее и гравипотери будут больше.
Нет, это вы "клинический случай", - у вас есть некая ракета, вроде того же Falcon-9 и необходимость увеличить её ПН.
 Можно форсировать двигатель, а можно просто добавить ещё двигатели, условно разумеется, не применительно к Falcon-9, там некуда добавлять.

 А вы бормочете, что можно увеличить удельный импульс и сделать ракету меньше, - можно, вам это уже сказали несколько раз, только за каким дьяволом нам делать ракету меньше, если есть больше? :)
La mort toujours avec toi.

Lamort

Цитировать
ЦитироватьЗа счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее,
Ага, а еще можно повысить УИ в ущерб тяге, вплоть до того что ракета вообще не взлетит.
*Когда вам говорят курить азбуку, это надо делать не в прямом смысле слова!*
На тяжелой модификации Дельты-4 именно так и сделали. :lol:
La mort toujours avec toi.

Дмитрий В.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак у вас тяга тоже увеличилась, поскольку удельный импульс увеличился, а расход остался тот же. :)
Естественно! А почему бы ей не возрасти?!
Я рассматриваю влияние удельного импульса и тяговооруженности по-отдельности.

В таком случае, задача превращается в чисто академическую и не имеет практического применения. На практике используются более информативные показатели в виде частных производных массы ПГ по какому-либо параметру.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Salo

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗа счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее,
Ага, а еще можно повысить УИ в ущерб тяге, вплоть до того что ракета вообще не взлетит.
*Когда вам говорят курить азбуку, это надо делать не в прямом смысле слова!*
На тяжелой модификации Дельты-4 именно так и сделали. :lol:
А чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Lamort

Что касается Falcon-9, то, скорее всего, ТТУ на ней не будет, а вот ускорители в виде первой ступени от Falcon-1, - "всё своё". :)
La mort toujours avec toi.

Lamort

ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
La mort toujours avec toi.

Lamort

ЦитироватьВ таком случае, задача превращается в чисто академическую и не имеет практического применения. На практике используются более информативные показатели в виде частных производных массы ПГ по какому-либо параметру.
Не знаю, не знаю, мне, например, интересно оценить чем можно заменить форсирование двигателей Falcon-9, если ничего не форсировать. :)
La mort toujours avec toi.

Fed

Цитировать
Цитироватьклинический случай.

ламорт, вы американец?

гравипотери я взял заведомо невыгодные для РД180 по сравнению с мерлинами.

можем взять 800 м/с для РД180 если вам так больше нравится. или даже 1000 м/с. ничего не изменится кроме того, что реальная скорость упадет, но ракета с мерлинами все равно будет тяжелее и гравипотери будут больше.
Нет, это вы "клинический случай", - у вас есть некая ракета, вроде того же Falcon-9 и необходимость увеличить её ПН.
 Можно форсировать двигатель, а можно просто добавить ещё двигатели, условно разумеется, не применительно к Falcon-9, там некуда добавлять.

 А вы бормочете, что можно увеличить удельный импульс и сделать ракету меньше, - можно, вам это уже сказали несколько раз, только за каким дьяволом нам делать ракету меньше, если есть больше? :)

мы вроде как в топике именно по фалкону9? не по тяжелому и не по какой иной ракете.

поэтому предлагаю все же обсуждать именно в этом контексте.

вкрячивать там еще один двигун действительно некуда и поэтому маску приходится форсировать двигатель.

это дает рост тяги наряду с ростом импульса.

по крайней мере из аннонсов так видно.

в контексте нашей дискуссии, как по вашему, рост импульса мерлина это положительный эффект, или все же паразитное явление?

у меня сложилось впечатление, что по вашему мнению - паразитное.

развейте мои сомнения. только пожалуйста без растекания мыслью по дереву.

a как вы обычно пишете в техническом отчете - четко и конкретно с обоснованием.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

Fed

Цитировать
ЦитироватьВ таком случае, задача превращается в чисто академическую и не имеет практического применения. На практике используются более информативные показатели в виде частных производных массы ПГ по какому-либо параметру.
Не знаю, не знаю, мне, например, интересно оценить чем можно заменить форсирование двигателей Falcon-9, если ничего не форсировать. :)

чтобы поднять ПН на 20 % (с 45 тонн до 54), нужно выкинуть нахрен мерлины, вкрячить РД180, слить 25 тонн топлива и пускать. предупреждая ваш следующий вопрос - в такой конфигурации гравипотери будут эквивалентны.

далее можно варьировать количеством топлива по потребной массе ПН.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

мастер_лукьянов

Цитировать
ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
а так?: двухступенчатая РН массой 730 тонн выводит на ГПО более 13 тонн :wink:
а вывод ПН на НОО это не основная задача для нее

Lamort

Цитироватьчтобы поднять ПН на 20 % (с 45 тонн до 54), нужно выкинуть нахрен мерлины, вкрячить РД180, слить 25 тонн топлива и пускать. предупреждая ваш следующий вопрос - в такой конфигурации гравипотери будут эквивалентны.

далее можно варьировать количеством топлива по потребной массе ПН.
А ещё можно вкрячить сам РД-171М - ну зачем мелочиться, вкрячивать так вкрячивать. :lol:
La mort toujours avec toi.

SFN

ЦитироватьА ещё можно вкрячить сам РД-171М - ну зачем мелочиться, вкрячивать так вкрячивать. :lol:
А до орбиты долетит?

Salo

Цитировать
ЦитироватьА чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
А сколько на ГПО выводит трёхступенчатый Протон М без Бриза-М? :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"