Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

Автор Salo, 01.11.2013 15:02:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В.   пишет:
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Кстати а каков перечень трудностей (затрат) при переходе от некриогенного компонента к криогенному? На примере перекиси и кислорода можно
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

freinir

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?

TDMS

Цитироватьfreinir пишет:
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Материалы? Сложнее отработка фазовых переходов? И я бы еще одну вещь предположил. Двигатель не только становится "криогенным". Он становится предельным. Выше давления, обороты, температуры. Как следствие - это реально сложно и спроектировать, и отработать, и сделать

октоген

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА  больше и дороже.

 Криогенная инфраструктура сама по себе дороже и требует постоянного использования. Циклопические сооружения для отвода дренажа и заправки как у Энергии дорогого стоят.

Копатыч

#284
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА больше и дороже.

 Криогенная инфраструктура сама по себе дороже и требует постоянного использования. Циклопические сооружения для отвода дренажа и заправки как у Энергии дорогого стоят.
А я, вот, рискну повторить свой вопрос. Итак, почему у двигателей на "вонючке" такая высокая тяговооруженность? Дмитрий отвечал что, мол, плотность выше. Но она ведь выше совсем незначительно! У АТ/НДМГ плотность около 1,15, а у О2/РГ-1 около 1,05.
Может быть, имелась ввиду плотность газов в камере сгорания? И снова не то: программа RPA говорит, что и тут примерно одинаково. Хоть в критике, хоть в камере.
Стало быть: размеры насосов/магистралей должны быть примерно те же; размеры камеры примерно те же. А в чём тогда выигрыш? Теплоизоляция тоже ведь много не весит, так что большой экономии на ней не сделаешь.
P.S. Конструкция насосов, надо понимать, тоже одинаковая? Ведь плотности почти и не отличаются, жидкости - несжимаемые (это вам не водород).
Медведь-огородник

Александр Ч.

#285
Копатыч, молярная масса продуктов сгорания какая?
Черт, Вы ж про тяговооруженность, а я с чего-то решил, что про импульс :oops:
Ad calendas graecas

vlad7308

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Копатыч , молярная масса продуктов сгорания какая?
Черт, Вы ж про тяговооруженность, а я с чего-то решил, что про импульс  :oops:
дык таки да
мощность схожая, УИ ниже, тяга выше
причина - молярная масса продуктов сгорания
разве нет?
это оценочное суждение

Александр Ч.

vlad7308, с импульсом проще, там зависимость более явная. Если сравнить РД-253 с НК-33, то тяговооруженность первого 138,89/124,12 больше на 12%, а масса второго больше на 14%. Эти двигатели близки друг к другу. Если сравним с линейкой РД-170, то у родоначальника тяговооруженность 75,86, РД-180 - 73,21, РД-191 - 85,59, а у РД-270 могло выйти 189,91. Разница явно не исключительно за счет молярной массы.
Ad calendas graecas

Копатыч

#288
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
vlad7308, с импульсом проще, там зависимость более явная. Если сравнить РД-253 с НК-33, то тяговооруженность первого 138,89/124,12 больше на 12%, а масса второго больше на 14%. Эти двигатели близки друг к другу. Если сравним с линейкой РД-170, то у родоначальника тяговооруженность 75,86, РД-180 - 73,21, РД-191 - 85,59, а у РД-270 могло выйти 189,91. Разница явно не исключительно за счет молярной массы.
Да, давайте докопаемся до истины  ;)  . Тем более и Старый уже спрашивал: как нам сделать РД-275 на кекросине, чтоб такой же простой был и лёгкий. Так что надо разобраться, ящитаю  :D
Медведь-огородник

Александр Ч.

Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
Ad calendas graecas

freinir

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?

Salo

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ.  Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
 
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

https://twitter.com/torybruno/status/634103384216350720
Цитировать Tory Bruno ‏@torybruno  
 
Tory Bruno ретвитнул(а) Blue Origin
 Love the smell of Lox/Methane in the morning...;)

https://vine.co/v/eDg1r0urIwm
Цитировать Blue Origin
 16h ago
 
 Our BE-4 engine technology makes smoke & fire in West Tx. More than 3 years into development, the BE-4 will be qualified for flight in 2017.
По ссылке видео.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Копатыч

ЦитироватьSalo пишет:
По ссылке видео.
На заднем плане прямоугольный предмет. Это испаритель для криогенных жидкостей. Атмосферный испаритель: берёт тепло из атмосферы и передаёт его жидкости. Интересно, зачем он им нужен? Может быть двигатель пока что работает на газе? Демонстратор ведь ещё.
Медведь-огородник

vlad7308

ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
это оценочное суждение

Копатыч

#295
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Медведь-огородник

Плейшнер

ЦитироватьКопатыч пишет:
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Может какой-то из них делал НЕ Глушко? :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Salo

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
Те же яйца, только в профиль.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Александр Ч.

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Не только Старому байки на выставках травят ;)
Это ж сравнительные степени. Какой расклад по ним в ряду РД-253, НК-33, РД-191 по Вашему мнению?
Ad calendas graecas

freinir

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Не только Старому байки на выставках травят
Это ж сравнительные степени. Какой расклад по ним в ряду РД-253, НК-33, РД-191 по Вашему мнению?
По стоимости НК-33 близок к РД-191, по вопросам безопасности тоже.