Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Настоящий Искандер]

плащ-парашют не дирижабль - не наполнен газом легче воздуха, не взлетает, не управляется

[Astro Cat]

Дирижабли - тупиковая ветвь. Огромная парусность обуславливает большие неудобства и большие затраты в обслуживании. Чем больше дирижабль - тем больше проблем и затрат. Поэтому дальше мелких первых образцов ни у кого дело не идет. А чтоб ракеты таскать, нужен огромнейший дирижабль. Значит его будет сносить любым ветром, швырять вверх-вниз восходящими и нисходящими воздушными потоками. Огромный мидель будет сопротивляться  движению вперед и потребует сверхмощных двигателей. Вероятность крушения такого дирижабля с ценным грузом - очень велика. Затраты на постройку и поддержание работоспособности - огромны.

[Фарик]

Братушка пишет:

Александр пишет:

Старый пишет:
При малейшем диференте газ начинает перетекать в сторону которая выше. Подъёмная сила смещается к более высокому концу, он задирается ещё выше и пошло.
Секционирование объёма газа на отдельные баллоненты ослабляет этот процесс но не предотвращает полностью, баллонеты деформируются в сторону более высокого конца.Если бы не было секционирования то весь газ перетёк бы наверх, дирижопль принял форму лампочки и лопнул.
.............
Если в полёте этому процессу ещё можно както противодействовать рулями то при неподвижном висении продольная балансировка дирижопля представляет очень сложную проблему.

Нереально сложная проблема запросто решается двумя кусками веревки одинаковой длины привязанными за нос и хвост дирижопля к земле....
Правда, лишает возможности позанудствовать про перетекания газов, любуясь на себя, очень умного, в отражении монитора...
   

Видимо в этих случаях длины веревок не хватило.
 
 
 
Но это не лишает вас возможности любоваться собой,очень умным,в отражении монитора.

Да я себе, видимо, второй буду ставить, раз такие  оппоненты в споре...    
Если Вас хватает только на поиск и перепост неудачных эксплуатационных решений в качестве аргумента (кстати, такие в теме уже были, а я читать умею) - чего тут говорить... 
Вы чего своими фотками доказать-то хотели? По моему здесь как раз именно не хватило второй "веревки". Или длины. Или еще чего (подозреваю, что прочности).
Если Вы, уважаемый Братушка, удосужились хотя бы рассмотреть свои фотофакты, то на одном явно видно лопнувший хвостовой канат.... ну или что-то на него похожее.... Но, видимо, не технический спор был позывом, а... просто спор... Ну, аргумент не то чтобы неудачный, а вообще никакой    
С таким же успехом можно было разместить фото разбитого самолета и доказывать невозможность их полета в принципе. Ага? Ну или если под поездом лопнула рельса (ттт), то это не значит, что нужно отказаться от их (рельсов) использования...  И разглядывать себя - победоносного.... ну по тексту....

Попробую все же объяснить.  Я абсолютно не собираюсь опровергать теорию Старого о перетекании газов... Я не специалист в этом вопросе. Проблема стабилизации дирижабля, наверное, имеет место быть. Но. То, что это "очень сложная проблема" при нахождении дирижабля "на стоянке" я не согласен. Поэтому предложил простейшее, на мой взгляд, решение. есс-но, совсем не новое     
Кстати, я тут погуглил. Так вот - как утверждается, дирижабль, перевернувшийся на Ваших фотках под воздействием ураганного ветра, сам(!) вернулся в исходное (нормальное) положение.... Как тогда быть с теориями Старого - совсем не пойму... 
Ибо вот вам перевернутый "дирижопель". А где же обещанная "груша" и лопанье?

Если соберетесь спорить дальше - постарайтесь приводить технические аргументы... Ну или хотя бы объяснить с технической точки зрения, а не с язвительной, то, что Вы хотели сказать...
Все-таки "Новости космонавтики" - не журнал домохозяек. А Ваши фотки - аргументация примерно на этом уровне...    

А если все это будет еще и в рамках темы - подискутирую с удовольствием.
Удачи.

[Фарик]

Alex GU пишет:
4 февраля далекого 1912 года французский портной Франц Райхелт (Franz Reichelt) - изобретатель и пионер парашютизма спрыгнул с Эйфелевой башни, испытывая разработанный им же парашют. Несмотря на попытки друзей и зрителей отговорить его от затеи, он прыгнул с первой платформы башни в своём плаще парашюте. К сожалению, парашют не раскрылся, и он разбился о ледяную землю у подножия башни.

Жаль человека.... Зачем?
Парашют (ранцевый) уже изобрел и испытал незадолго до этого Глеб Котельников. Наш. Русский.

не пойму вот только, причём тут транспортировка РН дирижаблями?.....

[Фарик]

Astro Cat пишет:
Дирижабли - тупиковая ветвь. Огромная парусность обуславливает большие неудобства и большие затраты в обслуживании. Чем больше дирижабль - тем больше проблем и затрат. Поэтому дальше мелких первых образцов ни у кого дело не идет. А чтоб ракеты таскать, нужен огромнейший дирижабль. Значит его будет сносить любым ветром, швырять вверх-вниз восходящими и нисходящими воздушными потоками. Огромный мидель будет сопротивляться движению вперед и потребует сверхмощных двигателей. Вероятность крушения такого дирижабля с ценным грузом - очень велика. Затраты на постройку и поддержание работоспособности - огромны.

Да ну? Вот немцы-то идиоты в 30-х годах об этом не знали.... И не делали б тогда ничего, наверное.
А как же "Гинденбург" и другие Цепеллины летали? Даже трансатлантические полеты совершали. Из Европы в Америку, да над Атлантическим океаном, где ну совсем не самые идеальные погодные условия...
И не сносило и не швыряло, прикинь?
И мидель не помешал.. и парусность.... И движки сделали (дизельные, кстати    ) ). 4 штуки вполне даже себе его тягали со скоростью больше 100 км/ч (135, если точно). Со всеми страааааашными сопротивлениями    .... 
Причем их грузоподъемность вполне себе даже подошла бы для решения задач, обозначенных в теме (100 т.)...

Между прочим (Вам понравится), проект современного европейского дирижабля (большого) называется Sky Cat.       Ну и, кстати, поясните мне такую прямую связь между парусностью и затратами???

ЗЫ: я не апологет дирижаблей, есличо    Просто, если аргументируете в техническом споре - ну погуглите хотя бы для начала....   

[Astro Cat]

Фарик, Чем "Гинденбург" "кончил"? Какие после этого вопросы? А вам еще надо как то тонкостенную трубу ракеты к нему цеплять, чтоб не помяло, сгружать ее чем? Водород использовать нельзя - значит оболочка возрастает в разы. Бороться с обледенением.
В вики какие то ошибки. 50 пассажиров это всего 4 тонны. Ну пусть багаж-фюзеляж. Откуда там 100 тонн? Это вместе с двигателями и 10 тоннами горючего? Вот в Цепеллине написано - 25 тонн ПН. Это я еще могу поверить.

http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/05.html

[Фарик]

Мы ж не спорим за то, чем кончил Гинденбург. Кстати, немцы придерживаются версии теракта и тут техника не при чем.
Ну и уж ,чтобы закончить про Гинденбург - он вообще-то был рассчитан на гелий. Но Штаты ввели эмбарго на его поставку нацистам, поэтому немцы были вынуждены применить водород. А так, глядишь - летал бы и летал.... Я ж говорю - погуглите хотя бы, прежде чем отвечать, если не знаете...
Вы написали, что его будет швырять-бросать, двигатели сверхмощные против страшного миделя и т.д., т.е. описали картину полностью обреченного проекта именно с технологической (полетной) точки зрения, а я Вам доказываю (причем на примерах, а не на голословных утверждениях, заметьте), что это СОВСЕМ не так. Такие аппараты были, летали и довольно успешно. "Граф Цепеллин" вообще кругосветку совершил. Это вам не показатель жизнеспособности технических решений?
Давайте, в конце концов, учитывать, что было это почти 100 (!) лет назад. И техника и материалы (я уже молчу про технологии) с тех пор совсем не стояли на месте... И существующие сейчас идеи и решения как по газовой смеси-наполнителе, так и по конструкции позволяют существенно повысить эксплуатационную безопасность, грузоподъемность и управляемость.

Да. Согласился. Посчитал тут на досуге - 100 т. для Гинденбурга (блин, хрен выговоришь-напишешь    ) - перебор. Но тонн 70-80 получается запросто. Хотя, может быть я не так считаю, ибо почти все источники говорят про 100 т., не только вики.
А вот Вы считаете неверно.     
50 (вообще-то 72) пассажиров+багаж. Да. Но дальше - спальни-каюты, ресторан с кухней (трансатлантичекий полет 3 дня занимал), танцевальный зал-салон с роялем, библиотека (!), защищенная курительная, галереи для прогулок. Экипаж-стюарды-повара-горничные и т.д. (до 40 человек). Там обитаемый отсек аж двухэтажным был. С лифтами (!!!). Что это все не наберет 50-70 тонн на тех материалах (угле и просто пластиков не было, читаем - дерево и металл)? Да запросто!
Так что в смысле грузоподъемности и применения - вполне даже возможен дирижабль для решения задач, обозначенных в теме.

А вот дальше Вы поднимаете уже проблемы иного рода. Ну а почему нет? Давайте порассуждаем, поскрипим мозгами над возможными решениями этих проблем.
Думаю, этого и хотел топикстартер, открывая данную тему. Интересного технического диспута.
А свелось все к митингу на уровне мерянья пиписьками во главе с двумя фанатами-авиаторами с  аргументацией а-ля "дирижопель - гомно, всё гомно, кроме самолета, а если вы думаете по другому - то идиоты" и прочими яхтсменами-любителями....     

Ну, собственно, сделать ложемент для транспортировки ступени особого труда не представляет. Ложемент, жестко закрепленный с конструкцией, ну или находящийся внутри вообще (как вариант дирижабль-катамаран).
Погрузка-разгрузка - есс-но в ангаре. И не надо меня "лечить" за размеры. Посмотрите на МИК, скажем, Протона.... Я уже молчу про 112-ю площадку Байконура.....

[Leonar]

да что его в ангар заталкивать... просто посадили на ровную бетонную подготовленную площадку, он сам будет ангаром    

естественно дирижабль должен быстро относительно уметь изменять свою плавучесть...

[Cepёгa]

Фарик пишет:
...
Ну, собственно, сделать ложемент для транспортировки ступени особого труда не представляет. Ложемент, жестко закрепленный с конструкцией, ну или находящийся внутри вообще (как вариант дирижабль-катамаран).
Погрузка-разгрузка - есс-но в ангаре. И не надо меня "лечить" за размеры. Посмотрите на МИК, скажем, Протона.... Я уже молчу про 112-ю площадку Байконура.....

Если разгрузка-погрузка вне ангара - это скорее тримаран спаренный с мягкой оболочкой, где центральная секция несколько приподнята (груз под центральной секцией), как последнее время делают а-ля "надувной матрас". В этом случае он сам по себе будет ангаром для транспортируемого ракетного блока. Ложемент - существенная потеря в массе ПН, т.к. в этом случае, скорее всего, придётся жесткий или полужесткий (с несущей рамой) несущий корпус делать.

Astro Cat пишет:
Дирижабли - тупиковая ветвь.

В чистом виде дирижабли сейчас даже не проектируют. Всё что проектируют - это гибриды (самолета, вертолета и дирижабля). Взять тот же "Атлант сколько-то" (или как его). У него там динамический балласт (на 40% тяжелее воздуха в полёте, что уменьшает влияние ветра), вертолётные подъем-посадка и самолётный хвост.    Фишка дирижабля может быть в доставке крупногабаритных грузов, которые не влезают в самолет не по массе, а по габаритам.

[dj-chis]

Astro Cat пишет:
Дирижабли - тупиковая ветвь. Огромная парусность обуславливает большие неудобства и большие затраты в обслуживании. Чем больше дирижабль - тем больше проблем и затрат. Поэтому дальше мелких первых образцов ни у кого дело не идет. А чтоб ракеты таскать, нужен огромнейший дирижабль. Значит его будет сносить любым ветром, швырять вверх-вниз восходящими и нисходящими воздушными потоками. Огромный мидель будет сопротивляться движению вперед и потребует сверхмощных двигателей. Вероятность крушения такого дирижабля с ценным грузом - очень велика. Затраты на постройку и поддержание работоспособности - огромны.

Жаль граф Цеппелин этого не знал, а то у него даже рояли были в дирижаблях и спальные каюты, и над океаном без пересадок летал. Вот чего только человек не сделает, когда не знает, что это не возможно и через чур дорого.

[Astro Cat]

Дирижабли были водородные. Взрыво-пожароопасные. Сегодня вам такие не разрешат. Значит дорогой гелий. Значит оболочка на много больше по габаритам для того же веса ПН. Есть данные по окупаемости немецких цепеллинов? Сколько горючего они тратили на свое перемещение?

[Cepёгa]

Astro Cat пишет:
Дирижабли были водородные. Взрыво-пожароопасные. Сегодня вам такие не разрешат. Значит дорогой гелий. Значит оболочка на много больше по габаритам для того же веса ПН. Есть данные по окупаемости немецких цепеллинов? Сколько горючего они тратили на свое перемещение?

Кубометр гелия (у нас) всего-лишь в 2 раза дороже водорода и всего-то 8% проигрывает последнему в подъемной силе (объеме). По сравнению с более сложной, дорогой и опасной в эксплуатации конструкцией с водородом - это копейки. Кроме того, в перспективе при наличии новых материалов теоретически возможно вообще обойтись без подъемного газа.

[Фарик]

Astro Cat пишет:
Дирижабли были водородные. Взрыво-пожароопасные. Сегодня вам такие не разрешат. Значит дорогой гелий. Значит оболочка на много больше по габаритам для того же веса ПН. Есть данные по окупаемости немецких цепеллинов? Сколько горючего они тратили на свое перемещение?

А самому найти что-нить не судьба? Только вопросы задавать?
Насчет дорогого гелия и взрывного водорода - все жевано-пережевано в теме. Потрудитесь почитать хотя бы здесь. Водород в определенных смесях вполне себе безопасен. Проблема утечки гелия тоже решабельна.
Летали на гелии в 30-х только в лет, как и на водороде.

Окупаемость? хз. Но все немецкие большие дирижабли совершали именно КОММЕРЧЕСКИЕ рейсы.
"Граф Цепеллин" налетал 2 млн. км. и перевез 13 тыс пассажиров. Цены на трансатлантический перелет были в районе 400 баксов. ТЕХ баксов....

Насчет расхода топлива - трудно сказать...
НО.
Расход топлива, скажем, МИ-6 2,5 тоны в час. Грузоподъемность 12 т. А дальность 600 км с такой нагрузкой.
У модификаций - чуть получше, но примерно то же самое.
Чтобы перенести, скажем 50 тонн (ступень) - считайте. Я не знаю точно, как там связки вертолетов делаются - но это гимор и расход (4 вертолета, допустим) 10 тонн в час.
Двигатели "майбах" "Графа цепеллина" (те же 50 тонн ПН) кушали 115 л. бенза в час. НО. Эти движки бенз кушали только как запасное горючее, а так питались "блау-газом" - прямо из балонетов самого дирижабля.....
При этом "Цепеллин" (разработанный, заметим, в 30-х) пролетал без посадки более 10 тыс. км. с этим грузом.
Гинденбург имел вообще дизельные движки и летал на 14 тыс км. Таскал почти 100 т. Брал на борт 60 т. горючки. Можно посчитать при крейсерской 135 км/ч.
Штатовский Акрон мог лететь без дозаправки 17 тыс. км с теми же "Майбахами". ПН - 70 т.
При этом их скорость всего в 2 раза ниже того же Ми-6.
Выводы делайте сами.... или тоже за Вас сделать?

Сравнение с самолетами, думаю, не вполне корректно, слишком уж разные задачи и их реализация, да и порвут тут некоторые, коль замахнусь на святое    , но...
Ил-76 с теми же 50 т. летает менее чем на 4 тыс. км., кушая при этом почти 85 т. керосина. Но БЫСТРО.
Правда, негабарит он тупо не увезет, золотые ВПП и т.д., да простят меня Старый и иже с ним.


Так что нормально решается означенная проблематика дирижаблями. и с экономикой было бы все гут.
НО.
Нету их (дирижаблей) Нету. И разрабатывать это при существующей развитой инфраструктуре доставки никто не будет. Увы и ах.

[dj-chis]

Astro Cat пишет:
Есть данные по окупаемости немецких цепеллинов? Сколько горючего они тратили на свое перемещение?

Ничего, что сегодня можно покрыть верхнюю часть дирижабля мягкими солнечными батареями и он вообще чуть не бесплатно (по стоимости топлива) летать будет? Площадь большая, по мощности хватит. Вместо четырёх дизелей, которые кстати гораздо экономичнее применяемых бензиновых и керосиновых двигателей начала прошлого века, можно ставить дизель-генератор для работы маршевых электродвигателей в тёмное время суток. Все вопросы решаемы, нужна только воля к продвижению. Нет таких причин, которые решались в начале прошлого века и невозможно разрешить сегодня.
По окупаемости. Ну по любому будет дешевле, чем возить на специально построенном самолёте.
Тем более независимость от аэродромной сети будет востребована и в других случаях доставки негабарита в труднопроходимую местность, тем более когда грузоподъёмности Ми-26 не хватает.

[Leonar]

dj-chis пишет:
Тем более независимость от аэродромной сети будет востребована и в других случаях доставки негабарита в труднопроходимую местность, тем более когда грузоподъёмности Ми-26 не хватает.

жаль что воз и ныне там... все говорят, но никто не делает почему? :cry:

[Cepёгa]

dj-chis пишет:
Ничего, что сегодня можно покрыть верхнюю часть дирижабля мягкими солнечными батареями и он вообще чуть не бесплатно (по стоимости топлива) летать будет? Площадь большая, по мощности хватит. Вместо четырёх дизелей, которые кстати гораздо экономичнее применяемых бензиновых и керосиновых двигателей начала прошлого века, можно ставить дизель-генератор для работы маршевых электродвигателей в тёмное время суток.

Если гандола мягкая - наверное проще всю поверхность ими покрыть, будет отраженный свет потреблять, по весу разница не большая. Там по весу другая проблема - аккумуляторы. Они по удельной энергоемкости пока еще далеки от совершенства. А учитывая кол-во солнечных дней в нашей полосе - средняя скорость чисто электрического дирижабля будет сопостовима со скоростью чисто электрического самолета - 60 км/ч. Чтобы лететь быстрее - нужно делать гибрид - турбодизель-генератор+СБ-аккумулятор-электродвигатель. Тут уже можно до 200 км/ч выжать. Чтобы лететь еще быстрее - нужно уже переходить на жесткий каркас с крыльями и маршевыми ТВРД, можно сразу на СПГ, чтобы к аэродромам не привязываться. В последнем случае единственным преимуществом перед самолётом будет вертикальный влёт/посадка.

[Фарик]

Да не надо сравнивать самолет и дирижабль. Разные вещи. Тут уж вертолет ближе.
А вообще нужно расписать матрицу целевых применений и ограничений.
Типо:
Вертолет - малый радиус применения,  малая грузоподъемность, оперативность.
Самолет - большой радиус применения, большая грузоподъемность, высокая оперативность, НО нужна инфраструктура.
Дирижабль - большой радиус применения, большая грузоподъемность, низкая оперативность зависимость от погоды.
Фигня получилась, канеш но что-то типа того.
 

ЗЫ: "мягкая гандола" - это круто   

[Cepёгa]

Чего не надо то? Гибридные дирижабли очень даже можно сравнивать. Вертолёт ближе? Вы сами себе противоречите в одном посте по поводу дальности и схожести с вертолётом. А про главное преимущество - габариты груза и удобство погрузки-разгрузки вы не упомянули.

Мягкая гандола - это круто только при относительно небольших размерах, как у AU-30.

[ZOOR]

Leonar пишет:
жаль что воз и ныне там... все говорят, но никто не делает почему?  :cry:  

Ответ выше

Фарик пишет:
Нету их (дирижаблей) Нету. И разрабатывать это при существующей развитой инфраструктуре доставки никто не будет. Увы и ах.

Представляю, как на НТС ГК заявляет:

- для своего проекта РН я предусматриваю возможность только  дирижабельной доставки. По другому никак. Так что если проект вам понравился, озаботьтесь созданием дирижаблестроительной отрасли под него.

В лучшем случае пошлют, в худшем - сдадут в дурку. А скорее и то и другое разом.

[Фарик]

ZOOR пишет: 
Представляю, как на НТС ГК заявляет:
- для своего проекта РН я предусматриваю возможность толькодирижабельной доставки. По другому никак. Так что если проект вам понравился, озаботьтесь созданием дирижаблестроительной отрасли под него.
В лучшем случае пошлют, в худшем - сдадут в дурку. А скорее и то и другое разом.


+ 100500...     
Поэтому, если и будут создаваться, точнее реанимироваться проекты дирижаблестроения, то под некую комплексную задачу.
А задача (задачи) такие есть. 
Негабарит большой массы на любые расстояния в условиях отсутствия наземной инфраструктуры без дозаправок и пр..... Без особых ограничений по времени. С малыми затратами.
А это весь наш север, всё наше забайкалье (да и прибайкалье)....
Но увы, в нашей стране не принято думать на перспективу и закладывать средства в инвестпроекты.
Воровать проще с сиюминутных задач.
Ну или создать никому не понятную халабуду а-ля Сколково или Роснано.....


Да и смысла перестраивать существующую инфраструктуру доставки частей РН на космодромы, думаю, нет.
Такая проблема замаячила бы, например, при создании, скажем, на Восточном площадки под новый тяжелый носитель, который можно было бы разрабатывать и создавать без оглядки на габариты, что решило бы огромную, нет ОГРОМНЕЙШУЮ кучу проблем и позволило бы такой носитель создать.
Ну и чтобы трафик его запусков был хотя бы раз в месяц.

Вот тогда проблема такой доставки "заиграла" бы.
А пока - нет.