SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

Искандер, физика одна, но это большая наука. Вклад аэродинамического качества в состоявшихся полётах Кузнечика пренебрежимо мал из-за малых скорости движения и высоты прыжков. Ступень, сделав свечку, будет двигаться намного быстрее и снижаться она будет с намного большей высоты.

Но я с вами согласен, только за счёт газовых движков и аэродинамического качества "в кепку" не попадешь.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


ВВК

ЦитироватьValerij пишет:
Но я с вами согласен, только за счёт газовых движков и аэродинамического качества "в кепку" не попадешь.
Кстати не подскажите размер  "кепки", а то по -Вашим рассуждениям получается, что нужно было бы делать не 2-ух, а 3-ех ступенчатую и тогда бы голова меньше болела как в эту кепку попасть

Искандер

#8842
Цитироватьilan пишет:
Нет. Есть еще импульс перед входом в плотные слои атмосферы. До сих пор он отрабатывался как первый.
"Скрипач не нужен", скорость вхождения будет уже в пределах допуска.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьValerij пишет:
Искандер , физика одна, но это большая наука. Вклад аэродинамического качества в состоявшихся полётах Кузнечика пренебрежимо мал из-за малых скорости движения и высоты прыжков. Ступень, сделав свечку, будет двигаться намного быстрее и снижаться она будет с намного большей высоты.

Но я с вами согласен, только за счёт газовых движков и аэродинамического качества "в кепку" не попадешь.
Хм, о чём мы спорим? 
Кузнечик-2 и собираются запускать в Нью-Мексико на 91 км для отработки этих самых режимов. Но я не думаю, что тут будут большие проблемы. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Valerij

ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но я с вами согласен, только за счёт газовых движков и аэродинамического качества "в кепку" не попадешь.
Кстати не подскажите размер "кепки", а то по -Вашим рассуждениям получается, что нужно было бы делать не 2-ух, а 3-ех ступенчатую и тогда бы голова меньше болела как в эту кепку попасть
   
"Кепка" на жаргоне обозначает реальную кепку, контрастного цвета, которую сбрасывали с вертолета. У парашютистов самый смак - попасть при приземлении ногой в кепку. У вертолетчиков есть свои упражнения на точность приземления. 
   
Для приземления ступеней у Маска будет своя "кепка", в виде забетонированной площадки, размерами примерно с футбольное поле. Если при приземлении все четыре ноги ступени будут стоять на подготовленной поверхности - я буду считать, что ступень села "в кепку". Сложнее при запуске Хэви, там все три блока могут быть многоразовыми. Тогда круто будет выглядеть посадка третьего, центрального ядра. Возможно, что таких площадок будет несколько, но тогда каждая будет примерно раза в два меньше, и они будут находиться недалеко друг от друга. Смысл - именно для Хэви.
Да, я считаю, что многоразовый носитель выгоднее делать трёхступенчатым, тем более нам. При запуске с достаточно большим наклонением у нас можно построить старт в Европейской части, а полосу для посадки второй крылатой ступени где-то за Уралом. Доставка пустой ступени или "верхом", или самовылетом с упрощенного старта. Третья ступень может быть или орбитером, типа "Чучхейского звездолета" /ИМХО, одно из применений - танкер для доставки топлива/ или одноразовый разгонным блоком под одноразовым обтекателем, для вывода на ГСО. Для доставки тяжёлых модулей, и для дальних полётов вместо второй и третьей ступени ставится одна, условно одноразовая, приспособленная для длительного нахождения в космосе и для заправки от "танкеров".
   
Но это мои хотелки, Маск имеет право думать иначе.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


ilan

ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьilan пишет:
Нет. Есть еще импульс перед входом в плотные слои атмосферы. До сих пор он отрабатывался как первый.
"Скрипач не нужен", скорость вхождения будет уже в пределах допуска.
Я так не думаю... ;)

ВВК

#8846
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но я с вами согласен, только за счёт газовых движков и аэродинамического качества "в кепку" не попадешь.
Кстати не подскажите размер "кепки", а то по -Вашим рассуждениям получается, что нужно было бы делать не 2-ух, а 3-ех ступенчатую и тогда бы голова меньше болела как в эту кепку попасть
"Кепка" на жаргоне обозначает реальную кепку, контрастного цвета, которую сбрасывали с вертолета. У парашютистов самый смак - попасть при приземлении ногой в кепку. У вертолетчиков есть свои упражнения на точность приземления.
 
Для приземления ступеней у Маска будет своя "кепка", в виде забетонированной площадки, размерами примерно с футбольное поле...
Спасибо за ответ только я почему спросил по-Вашим с Искандер -ом  рассуждениям получается, что при 2-ух ступенчатом РН, 1-ая ступень летит высоко и чтобы её приземлить в кепку получается надо произвести кучу маневров и при этом, со слов Маска, тратится  топлива с "гулькин нос", Вы точно уверены , что Маск кепкой считает какое-то забетонированное футбольное поле, а не весь мыс Канаверелл(и запускать надо на сушу, а не в сторону моря), только тут я соглашусь, что топлива надо децл, в других случаях примерно половину оттого,чтоб поднять ступень в заданную точку при старте. А если ветер или большой ветер, чё пускать не будем, будем ждать пока штиль. По-моему ему достались только техническая часть идеи(тупо чертежи), а проработка с учетом реальных условий теперь только начинается, нисколько не удивлюсь если цена этой посадки окажется равна изготовлению новой ступени или половина возможной ПН на орбите..

Kirill2000

#8847
http://www.youtube.com/watch?v=ZwwS4YOTbbw

Video of Falcon 9 Reusable (F9R) taking its second test flight at our rocket development facility. F9R quadrupled its height from its previous test to rise to 1,000m.

Lanista

slowpokemedal.bmp

Искандер

ЦитироватьВВК пишет:
2-ух ступенчатом РН, 1-ая ступень летит высоко и чтобы её приземлить в кепку получается надо произвести кучу маневров и при этом, со слов Маска, тратитсятоплива с "гулькин нос", Вы точно уверены , что Маск кепкой считает какое-то забетонированное футбольное поле, а не весь мыс Канаверелл(и запускать надо на сушу, а не в сторону моря), только тут я соглашусь, что топлива надо децл, в других случаях примерно половину оттого,чтоб поднять ступень в заданную точку при старте. А если ветер или большой ветер, чё пускать не будем, будем ждать пока штиль. По-моему ему достались только техническая часть идеи(тупо чертежи), а проработка с учетом реальных условий теперь только начинается, нисколько не удивлюсь если цена этой посадки окажется равна изготовлению новой ступени или половина возможной ПН на орбите..
Кузнечик садится с точностью в несколько метров, ступень очевидно будут стремиться садить также.
На счет "много топлива". Ступень сама по себе достаточно лёгкая, топливо почти выработано, второй ступени и ПН нагрузки нет, так что топлива на два посадочных импульса потребуется не так много как кажется. Маск говорил про потерю 30% ПН, но похоже он это (частично?) учел в заявленных ТТХ РН.
Большой ветер? А вот и посмотрим при каком ветре с какой точностью он сможет попадать в кепку. Интересная задача учета влияния скорости ветра на разных высотах...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

ВВК

ЦитироватьИскандер пишет:
Кузнечик садится с точностью в несколько метров, ступень очевидно будут стремиться садить также.
На счет "много топлива". Ступень сама по себе достаточно лёгкая, топливо почти выработано, второй ступени и ПН нагрузки нет, так что топлива на два посадочных импульса потребуется не так много как кажется. Маск говорил про потерю 30% ПН, но похоже он это (частично?) учел в заявленных ТТХ РН.
Большой ветер? А вот и посмотрим при каком ветре с какой точностью он сможет попадать в кепку. Интересная задача учета влияния скорости ветра на разных высотах...
Спасибо за ответ, но все  же мне кажется в самой идеи возврата к месту старта заложены затраты, которые не дадут того эффекта, который ждут, почему эту идею раньше и не довели до логического конца. Тем более в случае с Маском, ну не может быть , чтоб выбрали одну компоновку РН, типа 2-е ступени, чтоб создать энергетически выгодный ракетоноситель, а потом его же и приспособили  как для многоразового использования ступеней, ну так просто быть не должно. Тут какой-то ход чисто коммерческий, а что за ход  я пока не понимаю. Ну ладно  посмотрим что у него получится.

Искандер

ЦитироватьВВК пишет:
Спасибо за ответ, но всеже мне кажется в самой идеи возврата к месту старта заложены затраты, которые не дадут того эффекта, который ждут, почему эту идею раньше и не довели до логического конца. Тем более в случае с Маском, ну не может быть , чтоб выбрали одну компоновку РН, типа 2-е ступени, чтоб создать энергетически выгодный ракетоноситель, а потом его же и приспособиликак для многоразового использования ступеней, ну так просто быть не должно. Тут какой-то ход чисто коммерческий, а что за ходя пока не понимаю. Ну ладнопосмотрим что у него получится.
Да кто же спорит - чрезвычайно сложная оптимизационная задача. Намного проще "пулять" одноразовые РН. Маск надеется, что он найдет оптимум и сможет поиметь "бааальшую" выгоду.. Сомнительно, но...
Под какую конфигурацию оптимизировались ступени F9 - одноразовую или многоразовую, а возможно что-то средне/универсальное - нужно спрашивать у Маска. Всё равно точных данных по ступеням нет.
Посмотрим. Это будет интересно. До следующего старта осталось 6 дней. )))
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

ВВК

ЦитироватьИскандер пишет:
Под какую конфигурацию оптимизировались ступени F9 - одноразовую или многоразовую, а возможно что-то средне/универсальное - нужно спрашивать у Маска. Всё равно точных данных по ступеням нет.
А не может быть такого, что он сам ещё не определился?

vlad7308

Не так давно утверждалось (то ли Маском, то ли Шотвелл), что F9 1.1 оптимизирован под многоразовую первую ступень.
Утверждалось также, что заявленная на сайте SpaceX ПН F9 1.1 соответствует именно многоразовой первой ступени - с ногами и запасом топлива для посадки.
это оценочное суждение

Apollo13

Цитироватьvlad7308 пишет:
Утверждалось также, что заявленная на сайте SpaceX ПН F9 1.1 соответствует именно многоразовой первой ступени - с ногами и запасом топлива для посадки.
В это очень трудно поверить. Хотя в спредшите для F9 1.1 у меня получилось 17310 кг на низкую орбиту. Как раз получается резерв 33%. Но у меня спредшит обычно сильно завышает.


Launch mass537910
Payload17310
III
Full mass43900078100
Empty mass280004700
Isp (atm) (s)282340
Isp (vac) (s)311340
Thrust (vac) (t)657,095076981,67802
Fuel consumption2112,845906240,2295
Throttle-
Fairing mass3500
Fairing jettison (s)217
Sx1212
Sy240100
Cx0,30,3
Cy 0,30,3

Искандер

#8855
ЦитироватьВВК пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Под какую конфигурацию оптимизировались ступени F9 - одноразовую или многоразовую, а возможно что-то средне/универсальное - нужно спрашивать у Маска. Всё равно точных данных по ступеням нет.
А не может быть такого, что он сам ещё не определился?
))) Ракета уже летает. Он может менять количество топлива и режимы движков - по сути всё.
Исходя из логики оптимизация должна быть под многоразовость.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитироватьvlad7308 пишет:
Не так давно утверждалось (то ли Маском, то ли Шотвелл), что F9 1.1 оптимизирован под многоразовую первую ступень.
Утверждалось также, что заявленная на сайте SpaceX ПН F9 1.1 соответствует именно многоразовой первой ступени - с ногами и запасом топлива для посадки.
ЦитироватьApollo13 пишет:
 В это очень трудно поверить. Хотя в спредшите для F9 1.1 у меня получилось 17310 кг на низкую орбиту. Как раз получается резерв 33%. Но у меня спредшит обычно сильно завышает.

Поверить трудно потому как F9 1.0 явно не дотягивал до заявленных ТТХ.
Но вдруг гениально непредсказуемый Маск решил исправиться!  :o
Вообще-то 13т ПН с многоразовой первой ступенью - это безумно круто.
Будем посмотреть...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

vlad7308

#8857
я вряд ли найду ссылку на первоисточник
помнится, это говорила Шотвелл, в ответ на вопрос, как они собираются выводить на ГСО (ГПО?) заявленный в их манифесте спутник массой 5.700кг, если у Фалькона заявленная ПН на такую орбиту макс. 5.300
тогда она и сказала, что если убрать элементы многоразовости, то будет хороший запас по ПН по сравнению с офиц.заявленной, и что 13т на НОО - это уже с учетом многоразовой 1ст

мне тоже верится с трудом, но - "пожуем - увидим"

ЗЫ увидел как минимум одну ошибку в табличке Аполло13.
Вакуумный Isp 1ст никак не может быть 340с, столько заявлено для Мерлин Вакуум с вакуумным соплом. Замените на ваккумный Isp 1ст на 310с
это оценочное суждение

Apollo13

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ увидел как минимум одну ошибку в табличке Аполло13.
Вакуумный Isp 1ст никак не может быть 340с, столько заявлено для Мерлин Вакуум с вакуумным соплом. Замените на ваккумный Isp 1ст на 310с
Там все правильно. К первой ступени относится первая колонка с цифрами:

Isp (atm) (s)   282
Isp (vac) (s)   311

Искандер

Цитироватьvlad7308 пишет:
я вряд ли найду ссылку на первоисточник
помнится, это говорила Шотвелл, в ответ на вопрос, как они собираются выводить на ГСО (ГПО?) заявленный в их манифесте спутник массой 5.700кг, если у Фалькона заявленная ПН на такую орбиту макс. 5.300
тогда она и сказала, что если убрать элементы многоразовости, то будет хороший запас по ПН по сравнению с офиц.заявленной, и что 13т на НОО - это уже с учетом многоразовой 1ст
Не нужно ссылку, я это тоже читал. Только по-моему там веса на ГПО были другие - не важно. )))
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt