И опять про Ангару

[Иностранец]

Универсальное ведь всегда неоптимально.

Что дороже ? Металический модуль, или топливо в нем ? На мой взгляд первое дороже, может даже намного дороже. Или нет ?...значит если я не ошибаюсь,  "Хруничевцы" создадут УРМ, который будет дешевле (а он при больших производствах будет дешевле) ...хоть и менее оптимальный (с точки топлива), то они выиграют....А что фирмы касается...то благодаря молульной концепции они способны ответить на все спросы рынка...Мне это очень нравится...молодцы...

Согласен с теми яйцами...естественно, "Хруничевцы" должны иметь конруренцию...ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!

[ДмитрийК]

Если я все правильно понимаю (исходя из поста Bella), без Ангары никуда не деться....значит это факт №1

Вопрос стоит теперь так....Какая же на самом деле должна быть Ангара ?

Вопрос так не стоит. Какая будет Ангара всем известно. Все данные есть. Вопросы могут быть только по тому чего нет в табличке а именно: когда первыый запуск, когда ввод в эксплуатацию, сколько будет стоить, какова будет надежность, какой объем производства, какие ПН и т.д. Любители пофантазировать могут задавать вопросы типа а что будет если приделать к УРМу крылья или а слабо связку из 15и УРМов запустить и т.д. Любители потолочь воду в ступе могут обсуждать а как бы было бы хорошо бы если бы на УРМ бы да поставили бы не РД-191 а РД-170

Я надеюсь никто всерьез не предлагает порезать то что уже сделано и бросить все силы на разработку нового УРМа большого диаметра?

[Иностранец]

Если я все правильно понимаю (исходя из поста Bella), без Ангары никуда не деться....значит это факт №1

Вопрос стоит теперь так....Какая же на самом деле должна быть Ангара ?

Вопрос так не стоит. Какая будет Ангара всем известно. Все данные есть.

Естественно, что мы уже не находимся в начальной стадии разработки, но все таки возвращаемся в прошлое и анализируем, поступили ли правильно...или по крайней мере, некоторые из посетителей...

[X]

(УРМ) "Очень" мал - это как бы нетехнический термин .

"Недоразмеренный" будет лучше?

Обоснований объективных, думаю, Вам дать не удастся - если только у Вас нет информации, неизвестной на форуме.

Почему же не удастся? Информация как раз известна всем: посчитайте, сколько было (и планируется) запусков Рокота, Космоса, Днепра, etc. и сравните с запусками Союзов/Молний, Протонов, Зенитов, etc.

Современные двигатели ... близки к пределу: рост УИ будет идти ... все медленнее и медленнее;  даление, масса, общая сложность и (самое главное) стоимость двигателя при этом лавинообразно нарастают.

надо учитывать, что рост параметров шёл по пути "наменьшего сопротивления". А когда гонка кончилась, ничего особенно нового (почти) сделано не было в плане совершенства технических параметров. ...
Сейчас есть время спокойно, не торопясь, с учётом прогресса машиностроения, материаловдения и т.п. делать технически более совешенные конструкции.

Правильно. Именно это я и предлагаю: при давлении на 40% меньшем получить такой же УИ, как в РД-170/180/191. Это и есть то самое совершенствование конструкции, о котором Вы говорите.

Сейчас просто никто не может себе позволить разработку ЖРД, конкурирующего с РД-170 по эффективности.

Для РД-191 все-таки сделали новый ТНА с расходом на одну камеру. Почему было не сделать новый ТНА на более низкое давление и с расходом на 2 камеры от РД-170?

Ангара должна быть семейством ракет, построенных на УРМ на базе двигателя тягой ~ 400 т., pk ~ 17-18 МПа, УИ у земли ~ 300-305 с;с перспективой дополнения УРМом на базе двигателя тягой ~ 700-800 т. с теми же параметрами.

А кто мешает оставлять перспективу увеличенных УРМов на будущее?

В таком случае, я считаю что на более далекую перспективу следовало отложить УРМ с ЖРД на 200 т. - до тех пор, когда станет ясно, что рынок легких ПН по крайней мере сравним с рынком тяжелых и средних ПН.

Значит, всё-таки поддерживать два завода вместо одного?

ПО Полет существует и без выпуска Космосов. А делать РН может по спецзаказу по смешной цене $6-8 млн.

Неоптимальность таких ракет (МБР) для космических пусков.

Тогда только Космосом обходиться.

Мне не кажется Ваша аналогия с автомобилями достаточно правомочной - "всякое сравнение хромает"

Аналогия с автомобилями ничем не хуже аналогии с кубиками

Вам необходимо сначала оправдать разработку "упрощённых" версий (ЖРД)

Энергомаш итак уже сделал то, что я предлагаю - разработал новый ТНА для старой камеры.

но экономика диктует требования унификации, массовости и экономии на стартовых вложениях.

Согласен. Именно поэтому я писал о семействе средних и тяжелых РН на упрощенном (а не разработанном с нуля) двигателе.

Насчёт упрощённого РД-180. Что говорят насчёт лицензии на его использование для запусков коммерческих нагрузок? Удастся ли сделать вообще "упрощённую" версию, чтобы она не нарушала права Локхида?
Примерно такой же вопрос касается Зенита...

Я уже отвечал на подобный вопрос Bell'а:

Берем 2 камеры от РД-170, делаем новый упрощенный ТНА (см. выше), и получаем ЖРД класса РД-180. Кто осмелится запретить его использование по любому назначению?

Заново разрабатываемый УРМ не имеет права быть такого же диаметра, как Зенит? Почему? А если все-таки нельзя (хотя это и не так - но допустим), то почему нельзя использовать Протоновский диаметр? Протон-то наш.

Другими словами: avmich, Вы считаете, что права на все двухкамерные двигатели тягой 400 т. разработки Энергомаша навечно принадлежат Локхиду? А все права на УРМы зенитовского или протоновского диаметра - Южмашу?

меньшие диаметры производить - а также транспортировать - проще, читай, дешевле.

Диаметр Протона входит в ЖД-габариты, и часть оснастки от него же можно использовать.

(У Ангары) спектр ракет семейства побольше, чем Протон и Зенит вместе.

Только за счет легкого класса. Помните, как нормальное гаусовское распределение выглядит? Так вот Протон и Зенит занимают его центральную часть, а ЦиХ с УРМом на 200т пытается "застолбить" стремящуюся к нулю левую часть.
Именно оптимальность такого дизайна и оспаривается, так что в качестве достоинства это рассматриваться не может. Скорее, как недостаток.

Я не думаю, что они не делали такие расчёты.

Я тоже так не думаю. Но они ошиблись. Или ситуация резко изменилась, как говорит Bell - не важно. Главное, Ангара сейчас не оптимальна. Самое время, пока реально у них в железе толком еще ничего нет, остановиться, признать ошибку, и выбратать новое направление движение.

[Agent]

Боинг нарисовал картинку по развитию Дельты до 8м диаметра CCB (так он УРМ называет). Хруничев тоже мог нарисовать нечто под РД-171.
Тогда линейка получиться от 2т до 160т.
Ничто не мешает это сделать в будущем. Окромя отсутсвия денег. Но это и для текщей Ангары наиглавнейшая проблема.

[X]

Ничто не мешает это сделать в будущем. Окромя отсутсвия денег.

Совершенно верно. Поэтому деньги следует использовать более эффективно. А развить Ангару "вниз", до УРМ 200т. - попозже, когда и рынок для него созреет (если вообще созреет), и денег побольше будет.

[Agent]

Ничто не мешает это сделать в будущем. Окромя отсутсвия денег.

Совершенно верно. Поэтому деньги следует использовать более эффективно. А развить Ангару "вниз", до УРМ 200т. - попозже, когда и рынок для него созреет (если вообще созреет), и денег побольше будет.

Оч интересно... Рынок под 400т и 800т уже крепко схвачен Атласом и Зенитом. Отгрызать кусок будет потяжелее (особенно учитывая географию пусковых столов и ТТРД Атласа ), чем формировать новый.
Локхид будет отдавать только ту ПН, которую сможет откусить у Боинга и не сможет втулить под нее Атлас. А на внутренний российский рынок рассчитывать не стоит - это единицы процентов.

[Ворон]

Господа, есть Протон и Союз.

 Они Успешно Эксплуатируются и Под Них Есть ПН.

 Так вот, Ангара - Замена Протону и Союзу. В Будущем, некоторый длительный период ракета будет обкатываться,  они будут существовать параллельно.

 "УРМ под РД-170" Это Ракета В 2-3 Раза Больше. Под неё нет коммерческих ПН и неизвестно когда будут.
 Та же Дельта-4 в "развитом варианте" предназначена для лунников.

 Кстати, как я сказал выше, на Дельте-4 Есть Дросселирование Двигателя, причём оно не для "полезностей каких", а испоьзуется, очевидно для того же, что и на шаттле - для снижения нагрузок на ракету в момент прохождения максимальных скоростных напоров.

 Как мы знаем, эту ракету тут считают эдаким "американским экономическим совершенством".

[Старый]

Вспомним пословицу: умный человек никогда не кладет все яйца в одну корзину.

Позволю себе дополнить: если у умного человека есть деньги на две корзины. :wink:

Пример - Пентагон с Дельтой-4 и Атласом-5

Дельта-4 и Атлас - две ракеты одного класса. Предлагается же иметь разные ракеты на разные классы.

[Старый]

Вопрос стоит теперь так....Какая же на самом деле должна быть Ангара ?

Вопрос так не стоит. Какая будет Ангара всем известно. Все данные есть. Вопросы могут быть только по тому чего нет в табличке а именно: когда первыый запуск, когда ввод в эксплуатацию,
Я надеюсь никто всерьез не предлагает порезать то что уже сделано и бросить все силы на разработку нового УРМа большого диаметра?[/quote]
 Чтото иностранцы настойчиво советуют брать то что есть. Так и хотят впарить нам это корыто, а себе - ни-ни!
 Почему бы американцам не соединить в пучёк пять штук Дельт-2? Или три Атласа-2?
 Противники Ангары какраз и предлагают порезать нахрен то что "уже сделано" и сделать хорошую ракету, действительно ракету 21 века. Если речь идёт о уже потраченых деньгах то разобраться кто и с какой стати их потратил и наказать. Насколько я понимаю нынешняя Ангара никогда не участвовала ни в каких конкурсах, никогда не проходила никаких экспертиз и никогда никем не утверждалась.

[X]

"УРМ под РД-170" Это Ракета В 2-3 Раза Больше. Под неё нет коммерческих ПН и неизвестно когда будут.

Один "УРМ" под РД-170 - это ракета класса Зенит. Один УРМ под РД-180 - это ракета класса Атлас-5.

Есть под них коммерческие ПН или нет?

[X]

Оч интересно... Рынок под 400т и 800т уже крепко схвачен Атласом и Зенитом. Отгрызать кусок будет потяжелее (особенно учитывая географию пусковых столов и ТТРД Атласа ), чем формировать новый.

Отвечу практически словами Ворона:

Есть Протон. Он успешно эксплуатируются и под него есть ПН. Так вот, Ангара - замена Протону, в также его расширение по ПН вверх и вниз.

[Старый]

значит если я не ошибаюсь,  "Хруничевцы" создадут УРМ, который будет дешевле (а он при больших производствах будет дешевле) ...хоть и менее оптимальный (с точки топлива), то они выиграют....

Какраз ошибаетесь. Хруничевцы создают дорогущий навороченый модуль ради копеечной экономии топлива.

А что фирмы касается...то благодаря молульной концепции они способны ответить на все спросы рынка...Мне это очень нравится...молодцы...

Они не ответят на запросы рынка. При запуске из Плесецка Ангара-5 не в состоянии будет выводить современные тяжёлые коммерческие спутники связи.

[Ворон]

А что мы имеем против Ангары кроме "авторитетного мнения Старого"?
 Ничего Не Имеем.  

 Какое у Старого "авторитетное мнение" ясно из следующего примера.
 Раз Старый заявил, что кислород у ракеты спереди потому, что в кислородный бак второй ступени ускорители упираются и так получается меньшая масса конструкции.
 Я ему возразил, что на всех вообще ракетах окислитель на первой ступени спереди - для того, чтобы отодвинуть центр масс от двигателя вперёд и обеспечить больший управляющий момент и устойчивость ракеты. - У всех ракет на первой ступени так, кто сомневается, может проверить.

 Старый заявил, что это "соображение второго порядка", а главное, например для Союза и Энергии то, что ускорители упираются в кислородный бак и т. д.

 Так вот, Он Был Неправ В Исходной Предпосылке.  
 Если бы кислород был снизу, то усилие от ускорителя передавалось бы не через весь корпус ускорителя, а через небольшую его часть внизу.
 И Ускоритель Был Бы Легче.  
 А так у Шаттла он аж изгибается на старте.  

 Вот такое "авторитетное мнение Старого" бывает.  

[mike]

Вспомним пословицу: умный человек никогда не кладет все яйца в одну корзину.

Позволю себе дополнить: если у умного человека есть деньги на две корзины. :wink:

Пример - Пентагон с Дельтой-4 и Атласом-5

Дельта-4 и Атлас - две ракеты одного класса. Предлагается же иметь разные ракеты на разные классы.

Дык в таком случае две ракеты итак останутся. Производство Союза же никто не сворачивает и Ангара эту категорию ПН не покрывает.

А вот развить Союз до Онеги, которая была-бы бэкапом для Ангары-3, было-бы при наличии денег имхо умным решением. Но так как денег нет, позволить такую роскошь мы себе не можем.

Хотя важнее было-бы иметь бэкап для Ангары-5

[Старый]

А вот развить Союз до Онеги, которая была-бы бэкапом для Ангары-3, было-бы при наличии денег имхо умным решением. Но так как денег нет, позволить такую роскошь мы себе не можем

Развить Союз до Онеги неумное решение. Это уже перебор. Это не будет ни дёшово ни надёжно. Вообще в наших условиях от водорода нужно держаться подальше.

[Старый]

Ещё раз сторонникам "экономии" по принципу "для Ангары всё есть". Нужно будет полностью перестроить всё производство на Хруничеве чтобы перейти от базового диаметра 4 метра к 2.9 метра. Нужно будет перестроить всё производство на серийном заводе чтобы перейти от простых технологий РД-253 к навороченым РД-191. Нужно будет освоить новый диаметр (сколько там?) под верхнбб ступень (УРМ-2). Всё ракетное производство страны прийдётся создавать заново. Нихренасебе, упростили/наэкономили!

[mike]

Вообще в наших условиях от водорода нужно держаться подальше.

А как-же КВРБ? Повышает массу ПН на геостационар минимум на 15-20% (цифры неточные, из головы). От него тоже откажемся?

[Ворон]

Ещё раз сторонникам "экономии" по принципу "для Ангары всё есть". Нужно будет полностью перестроить всё производство на Хруничеве чтобы перейти от базового диаметра 4 метра к 2.9 метра. Нужно будет перестроить всё производство на серийном заводе чтобы перейти от простых технологий РД-253 к навороченым РД-191. Нужно будет освоить новый диаметр (сколько там?) под верхнбб ступень (УРМ-2). Всё ракетное производство страны прийдётся создавать заново. Нихренасебе, упростили/наэкономили!

 Технологии для производства РД-191 уже есть.

 А "другой диаметр"? Кто тут вопил, что "Алюминевый Бак Для Ракеты - Очень Просто!"
 Ах да, "Гость какой-то"....

[Старый]

Я ему возразил, что на всех вообще ракетах окислитель на первой ступени спереди - для того, чтобы отодвинуть центр масс от двигателя вперёд и обеспечить больший управляющий момент и устойчивость ракеты. - У всех ракет на первой ступени так, кто сомневается, может проверить.

При этом Бедняга конечно же забыл Н-1. (Нашу Эн-1) Или по его мнению Н-1 это "не все".
 Ну и на второй и третей ступенях Сатурна очевидно вопрос с управляющим моментом стоял не остро и потому кислород оказался снизу. И т.д.
 Обычно больший по размеру бак стараются ставить вперёд чтоб меньше была длина расходного трубопровода и пр. но и соображения "второго порядка" тоже вмешиваются. Но когда есть ускорители то они должны "упираться" в самую тяжёлую часть ступени а затем когда топливо почти выработано то в верхние ступени.
 Но и из этого бывают исключения. На Титане-3 например пришлось приваривать к корпусу рельсы так как ускорители упирались в нижнюю часть корпуса. Вот что бывает когда делают "по Бродягиному".
 К чему это я? к тому что Бедняга так ничего и не понял. Потому и продолжает плодить химеры.  

 

И Ускоритель Был Бы Легче.  
 А так у Шаттла он аж изгибается на старте.  
 Вот такое "авторитетное мнение Старого" бывает.  

У Шаттла вес (и прочность) ускорителя определяется внутренним давлением ажно почти в сотню атмосфер. Таково "авторитетное мнение Старого". А ваше?