Ракетоплан

[Зомби. Просто Зомби]

...

ВРД-ступень под подобную ракету потребует уж совсем мало двигателей, ну, скажем, три...

И будет называться Старгазер?

...э... вы меня не путай!  :wink:
Я итак уже с вами контакт с реальностью скоро совсем потеряю :mrgreen:
Это что, реальное что-то, или снова из голливуда :twisted:

Кольцеобразная конструкция с периферически расположенными моторами, допускающая запуск ЖРД при работающих ВРД, отделяемая от ракеты за счет различия мощностей, выдаваемых двигателями в режиме разделения... - что может вообще быть проще?

Проще может быть обычный пассажирский лайнер и сброс из-под брюха

Проще - не значит лучше
Тут вся соль - в возможной перспективе  :wink:  :twisted:  :mrgreen:

Это вполне реально, но вот думаю, а не попадает ли это под "противоспутниковое оружие".

Ну, тады любая космическая ракета - противоспутниковое оружие :shock:

[Старый]

И будет называться Старгазер?

...э... вы меня не путай!  :wink:
Это что, реальное что-то, или снова из голливуда :twisted:

Это пассажирский лайнер Локхид L-1011 с которого пускают Пегас.

[Бродяга]

Прошу, прощения, так Старый уже не спорит с возможностью создания самолёта с массовым совершенством 0.2 - без ТРД, но с массой РД включительно?
 

[Бродяга]

Старый не отвечает, ну да ладно.
 

 Он там, в другой теме, мне винт вместо складных крыльев предложил, потом предложили параплан.

 Параплан и винт - "бывают" потому как уже кто-то так пытался делать.
 Стереотип работает как всегда.

 Предложу эдакий компромисс парашюта и крыла.
 Сделать Надувные Крылья.
 Параплан - "крыло надувное набегающим потоком", а почему не сделать просто Надувную Оболочку? Сейчас есть материалы, которые не особо-то пулей прострелишь.

[AlexB14]

Стереотип работает как всегда.

А можно небольшой вопрос со стороны ламерства? Так сказать, для разбивания моего стереопита, если таковой найдётся. Я тоже за какую-нибудь АКС двумя руками. Особенно если мне начинают предлагать ПН по $2K, а не по $20K за 1кг. А мне тут попалось утверждение, что стоимость ПН много выше, чем стоимость средств выведения. Если это так, то возникает вопрос: Зачем сильно упираться по поводу снижения стоимости средств выведения? Может быть имеет смысл направить усилия на снижение стоимости ПН? Я так понимаю, что при нынешней структуре затрат между ПН и средствами выведения даже небольшое снижение стоимости ПН может превышать экономический эффект от разработки новых средств выведения. Если это так, то все эти АКС и ракетопланы на текущий исторический момент не актуальны.

[Бродяга]

Стереотип работает как всегда.

А можно небольшой вопрос со стороны ламерства? Так сказать, для разбивания моего стереопита, если таковой найдётся. Я тоже за какую-нибудь АКС двумя руками. Особенно если мне начинают предлагать ПН по $2K, а не по $20K за 1кг. А мне тут попалось утверждение, что стоимость ПН много выше, чем стоимость средств выведения. Если это так, то возникает вопрос: Зачем сильно упираться по поводу снижения стоимости средств выведения? Может быть имеет смысл направить усилия на снижение стоимости ПН? Я так понимаю, что при нынешней структуре затрат между ПН и средствами выведения даже небольшое снижение стоимости ПН может превышать экономический эффект от разработки новых средств выведения. Если это так, то все эти АКС и ракетопланы на текущий исторический момент не актуальны.

 Да, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым.

 Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.

[AlexB14]

Да, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым. Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.

Ага! Значит, если мы используем многоразовую технику, то её стоимость снижается в расчёте на один полёт, и в этом случае работы по снижению стоимости ПН и снижению стоимости средств выведения становятся экономически адекватны? Я правильно понял мысль? Если я прав, то разработка АКС должна быть актуальна только для пилотируемых КА, так как именно для них предпалагается многоразовость на ближайшую историческую перспективу. С другой стороны, все пилотируемые КА явно больше 2-х тонн. А это, как я понимаю, предел для возможных АКС на существующих двигателях. Таким образом, разработка АКС, и для данного сегмента рынка не актуальна. Я правильный делаю вывод?

[Бродяга]

Да, верно, если не рассматривать "отдельные задачи" вроде пилотируемых полётов на МКС и вообще. Там ПН люди и КК, который тоже можно сделать многоразовым. Например, мы хотим летать на МКС или другую станцию не раз 5 в год, а раз 50.

Ага! Значит, если мы используем многоразовую технику, то её стоимость снижается в расчёте на один полёт, и в этом случае работы по снижению стоимости ПН и снижению стоимости средств выведения становятся экономически адекватны? Я правильно понял мысль? Если я прав, то разработка АКС должна быть актуальна только для пилотируемых КА, так как именно для них предпалагается многоразовость на ближайшую историческую перспективу. С другой стороны, все пилотируемые КА явно больше 2-х тонн. А это, как я понимаю, предел для возможных АКС на существующих двигателях. Таким образом, разработка АКС, и для данного сегмента рынка не актуальна. Я правильный делаю вывод?

 Понимаете, есть "дорогие спутники" и "недорогие спутники".
 Кроме того, если удешевить вывод, то за счёт массовости может удешевиться и сама ПН. Мы сможем заказать не 2 спутника, а 10, например, которые решат ту же задачу качественнее.
 Это интересно для военных целей и для целей мониторинга вообще.

 2-4 тонны это некий предел при использовании Существующих самолётов и авиадвигателей. Если использовать водород, можно увеличить ПН, но это дороже будет существенно.
 Ракетоплан - способ Временно не делать Здоровенный ТРД. Потом его можно будет сделать, он будет выгоден, но под несуществующее изделие ТРД тягой в 100 тонн делать никто не будет.

 Кроме того, кто сказал, что нельзя сделать космический корабль массой в 2 тонны? А что это мы эдак ограничиваем Своё Собственное Развитие?
 

[AlexB14]

Понимаете, есть "дорогие спутники" и "недорогие спутники".

Ага! Вы намекаете на то, что  утверждение "стоимость ПН существенно превышает стоимость средств выведения" относится к "средневзвешенной" стоимости ПН. Вы  полагаете, что существует достаточно много "недорогих спутников", стоимость которых сопоставима со стоимостью средств выведения? Наверное, только достаточное "обилие" таких "недорогих спутников" делает актуальным работы по снижению стоимости средств выведения.

[Ворон]

Итак, продолжим.

 Старый тут как-то говорил, что "знает какие бывают самолёты".

 Так вот, я прикинул, массовое совершенство "Белого Рыцаря" без двигателей около 8,6% от общей массы носителя.
 "Белый Рыцарь" - самолёт с Очень Большим Размахом Крыльев, сверхзвуковой самолёт с большой нагрузкой на крыло будет меньше, при том же изламывающем моменте на крыле.

 Разумеется, Рутан может делать самолёты с высоким массовым совершенством, а остальное человечество - Ни-Ко-Гда.

[Ворон]

Как мы видим, самолёт с горизонтальным взлётом, шасси, пилотской кабиной - имеет относительную массу менее 0.08 - общая взлётная масса около 8 тонн, 1% от неё это 80 килограммов, это масса одного мужика эдакой средней упитанности, а в "Белом Рыцаре" их вроде было аж трое, если не ошибаюсь.

[Старый]

Очень Большим Размахом Крыльев,

эдакой

Ворон, вы сами себе никого не напоминаете?

[Ворон]

Очень Большим Размахом Крыльев,

эдакой

Ворон, вы сами себе никого не напоминаете?

 Старый, я больше с вами на "личные темы" говорить не буду.

 Единственное, поменяйте подпись на "Старый Лузер" это вам более подходит, если вы вообще настоящий.

[Старый]

Старый, я больше с вами на "личные темы" говорить не буду.
 Единственное, поменяйте подпись на "Старый Лузер" это вам более подходит, если вы вообще настоящий.

А можно я буду по привычке вас звать Бродягой?

[Ворон]

А модератор не будет удалять посты со словом "Бродяга"?  

 Итак, самолёт с массовым совершенством ракеты есть.
 Он таскает сейчас X-37, который по диаметру больше его самого.

 Сверхзвуковые самолёты, вроде того, что предлагаю я имеют массовое совершенство Выше чем дозвуковые.
 Кто хочет, может проверить.

 Так что те 20%, которые я предложил выше - Очень Много, возможно массовое совершенство и 10% от массы всего изделия.
 Тогда этот самый Ракетоплан, первая ступень, будет иметь сухую массу 30 тонн при общей массе 300 тонн и будет эффективнее Союза точно.

[Ex3mer]

Охренеть, дайте два!!!
Ну поехали...

Оформлю свою идею отдельной темой.
 Для реализации этой идеи есть все компоненты, или прототипы - ЖРД существуют, сверхзвуковые самолёты массой 100-300 тонн тоже.

Любопытно? И как же называется этот самолет? А заодно укажите его полетную скорость, дальность и, главное, _массу полезной нагрузки_, которую он способен нести.
Про ЖРД тоже любопытно, но это чуть дальше...

 Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
 Это не совсем самолёт, его "рейс" будет по времени занимать минут 10-20 не более, участок с работающим ЖРД - примерно 100 секунд.
 Первая ступень может летать хоть каждый день, это почти самолёт.

Странно, что не трамвай. Ага.
Ну да ладно. По порядку. Итак Ракетоплан с "ДУ в виде ЖРД". Если полет будет проходить 10-20 минут... так все же 10 или 20? Это, знаете ли, на скоростях, о которых Вы тут косвенно ведете речь, ТЫСЯЧИ километров... так за счет чего же мы будем разгонять всю нашу махину... кстати, какой у нее вес? Я имею в виду взлетный вес всего пакета, начиная от первой ступени и заканчивая ПН? Какая тяга двигателей, какое топливо, тракетория полета, скорость, дистанция от места старта и высота на этапе отделения первой ступени? Ну хотя бы примерно... Про каждый день - это особо смешная шутка. Вы вообще хотя бы представляете себе объем регламентных работ, проводимых перед стартом РН? Т.е. первую ступень как-то отбуксируют с места посадки до МИКа, там проведут все послеполетные регламентные работы, заменят все, что требуется, состыкуют с новым пакетом, проведут испытания всех систем, вывезут на старт, заправят и все за один день? Я по секрету скажу, что это, мягко говоря, даже не месяц...

 Она несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.

Раз без топлива, то явно на парашюте? И куда она будет приземляться, эта вторая ступень? От места старта (полигона) мы уже улетели ОЧЕНЬ далеко. И, судя по всему, достаточно высоко... Вы представляете себе размеры зоны посадки?!

Вторая ступень носителя (первая ступень ракеты-ПН Ракетоплана) садится на промежуточную площадку, третья - через виток на исходную.

Вы в курсе сколько это в км - один виток? А балистическую кривую с точкой возврата в точке старта вообще представляете себе? Похоже, что не очень. А термозащиту на третью ступень мы ставить не будем? А системы посадки? А ведь это все десятки тонн лишнего веса...

 При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.

Расчеты в студию. Опять же, хотя бы примерные. +/- 10 тонн, хотя и это ОЧЕНЬ грубо.

 Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,

Вот это мне особенно понравилось. Кто буксирует-то и как? На тросе? Или на внешней подвеске? Вам известно, что АН-225 на внешней подвеске может перевезти максимум 250 тонн. А взлетный вес, например, Бурана более 100 тонн. Только самого ОК. Приплюсуйте сюда вес ЗАПРАВЛЕННОГО РН, который, надеюсь, Вы уже посчитали и прикиньте каких масштабов самолет-буксир должен быть создан.

 Отдельно скажу, почему не годится "классический самолёт" с небольшой тяговооруженностью.
 Он очень много теряет за счёт медленного разгона в атмосфере - это требует дополнительного расхода топлива на потери и удлинняет полёт по времени, что ещё важнее.
...
 Ракетоплан же по времени полёта от ракеты мало чем отличается, относительно длинная у него только посадка, когда он пустой.

Так я не понял. "10-20 минут первая ступень" или "по времени полёта ракеты мало чем отличается"? Вы уж определитесь, а то совсем уж бредятина получается. Вообще говоря в классическом полете РН, выводящего ПН на круговую орбиту с высотой более 100 км, первая ступень заканчивает работу уже через 90-130 секунд. А весь полет длиться порядка 350-500 секунд. Так что вопрос по траектории полета остается открытым.

И это я еще не говорил о экономической состовляющей такого полета. Ведь по большому счету, только _существенная_ выгода от новой технологии может являться основанием для инвестирования средств в такой проект. Но вот пока выгода что-то не сильно очевидна.

[Ворон]

Охренеть, дайте два!!!
Ну поехали...

Оформлю свою идею отдельной темой.
 Для реализации этой идеи есть все компоненты, или прототипы - ЖРД существуют, сверхзвуковые самолёты массой 100-300 тонн тоже.

Любопытно? И как же называется этот самолет? А заодно укажите его полетную скорость, дальность и, главное, _массу полезной нагрузки_, которую он способен нести.
Про ЖРД тоже любопытно, но это чуть дальше...

 Около 300 тонн - Ту-160 - 275 тонн, все данные есть в открытом доступе.

 Строится эдакая Многоразовая Крылатая Ракета - Ракетоплан с двигательной установкой в виде ЖРД.
 Это не совсем самолёт, его "рейс" будет по времени занимать минут 10-20 не более, участок с работающим ЖРД - примерно 100 секунд.
 Первая ступень может летать хоть каждый день, это почти самолёт.

Странно, что не трамвай. Ага.
Ну да ладно. По порядку. Итак Ракетоплан с "ДУ в виде ЖРД". Если полет будет проходить 10-20 минут... так все же 10 или 20? Это, знаете ли, на скоростях, о которых Вы тут косвенно ведете речь, ТЫСЯЧИ километров... так за счет чего же мы будем разгонять всю нашу махину... кстати, какой у нее вес? Я имею в виду взлетный вес всего пакета, начиная от первой ступени и заканчивая ПН? Какая тяга двигателей, какое топливо, тракетория полета, скорость, дистанция от места старта и высота на этапе отделения первой ступени? Ну хотя бы примерно... Про каждый день - это особо смешная шутка. Вы вообще хотя бы представляете себе объем регламентных работ, проводимых перед стартом РН? Т.е. первую ступень как-то отбуксируют с места посадки до МИКа, там проведут все послеполетные регламентные работы, заменят все, что требуется, состыкуют с новым пакетом, проведут испытания всех систем, вывезут на старт, заправят и все за один день? Я по секрету скажу, что это, мягко говоря, даже не месяц...

 Активный участок полёта первой ступени будет занимать около 120-150 секунд, разделение на высоте 30-40 км при скорости около 1200 м/с, далее первая ступень разворачивается и возвращается на исходную базу.
 Дальность до момента разделения менее 100 км, 10-20 минут будет занимать весь полёт с возвращением.

 Не вижу смысла отвечать на остальные вопросы, учитывая "ТЫСЯЧИ километров..."
 Единственно скажу про "регламентные работы разные".
 Ничего эдакого особо отличающегося от самолёта в первой ступени нет, кроме ЖРД.
 Можно снимать и ставить новый модуль ЖРД, а отработавший отправлять на тестирование. Кстати, самолётам тоже заменяют двигатели при необходимости.

 Она несёт двухступенчатую ракету с массовым совершенством 0.1, которую тоже можно сделать многоразовой - ей надо только совершить посадку уже без топлива.

Раз без топлива, то явно на парашюте? И куда она будет приземляться, эта вторая ступень? От места старта (полигона) мы уже улетели ОЧЕНЬ далеко. И, судя по всему, достаточно высоко... Вы представляете себе размеры зоны посадки?!

 Вторая ступень точно так же сядет используя небольшие аэродинамические поверхности для посадки.

Вторая ступень носителя (первая ступень ракеты-ПН Ракетоплана) садится на промежуточную площадку, третья - через виток на исходную.

Вы в курсе сколько это в км - один виток? А балистическую кривую с точкой возврата в точке старта вообще представляете себе? Похоже, что не очень. А термозащиту на третью ступень мы ставить не будем? А системы посадки? А ведь это все десятки тонн лишнего веса...

 Вообще, при стартовой массе 300 тонн сухая масса третьей ступени будет эдак тонны 3 не больше. Теплозащита и прочие дополнительные устройства - 10-20% от этих 3-х тонн.

 При массовом совершенстве первой ступени 0.2, стартовой тяговооруженности около 2 и топливе керосин-кислород эта система будет по % выводимой ПН не хуже РН Союз.

Расчеты в студию. Опять же, хотя бы примерные. +/- 10 тонн, хотя и это ОЧЕНЬ грубо.

 А вот Облом Мне.
 Чем я хуже того же Старого? Сказал - Будет Не Хуже, Значит Будет!  

 Возможен вариант с Воздушным Стартом этого Ракетоплана - его буксирует до высоты 10 километров дополнительный самолёт-буксир,

Вот это мне особенно понравилось. Кто буксирует-то и как? На тросе? Или на внешней подвеске? Вам известно, что АН-225 на внешней подвеске может перевезти максимум 250 тонн. А взлетный вес, например, Бурана более 100 тонн. Только самого ОК. Приплюсуйте сюда вес ЗАПРАВЛЕННОГО РН, который, надеюсь, Вы уже посчитали и прикиньте каких масштабов самолет-буксир должен быть создан.

 На тросе буксировать, разумеется.
 Будем говорить о массе троса?

 Отдельно скажу, почему не годится "классический самолёт" с небольшой тяговооруженностью.
 Он очень много теряет за счёт медленного разгона в атмосфере - это требует дополнительного расхода топлива на потери и удлинняет полёт по времени, что ещё важнее.
...
 Ракетоплан же по времени полёта от ракеты мало чем отличается, относительно длинная у него только посадка, когда он пустой.

Так я не понял. "10-20 минут первая ступень" или "по времени полёта ракеты мало чем отличается"? Вы уж определитесь, а то совсем уж бредятина получается. Вообще говоря в классическом полете РН, выводящего ПН на круговую орбиту с высотой более 100 км, первая ступень заканчивает работу уже через 90-130 секунд. А весь полет длиться порядка 350-500 секунд. Так что вопрос по траектории полета остается открытым.

И это я еще не говорил о экономической состовляющей такого полета. Ведь по большому счету, только _существенная_ выгода от новой технологии может являться основанием для инвестирования средств в такой проект. Но вот пока выгода что-то не сильно очевидна.

 Вы читать умеете?  
 10-20 минут с возвращением.

[Старый]

Чем я хуже того же Старого?

А тем что я опираюсь на мировой опыт. "Так делают все". Или "Так не делает никто". А вы?  

Сказал - Будет Не Хуже, Значит Будет!  

Не! Если вы чтото казали значит всё наоборот.

[Ворон]

Чем я хуже того же Старого?

А тем что я опираюсь на мировой опыт. "Так делают все". Или "Так не делает никто". А вы?

 Это не "опыт", а констатация фактов.
 "Трёхзенитов", кстати, тоже нет в природе.

Сказал - Будет Не Хуже, Значит Будет!  

Не! Если вы чтото казали значит всё наоборот.

 Да ну, я сказал, что Дельты с Атласами подорожают и они подорожали.  

[Ворон]

Кстати, я был прав и в том, что можно сделать самолёт с массовым совершенством 20% без учёта массы ТРД - Рутан сделал вообще с массовым совершенством 8,6% при наличии большой пилотской кабины и большого количества обзорных иллюминаторов в той кабине, для маленького самолёта, такого как "Белый Рыцарь" это даёт достаточно весомый вклад.