Союз-5

[Asteroid]

Raul написал:
"Что нам стоит дом построить..." В смысле небольшой такой свечной заводик под Владивостоком, чтобы производить ступени РН для Морского старта в d4.1 и не заморачиваться на транспортный габарит.

Ан-124 "Руслан" Вам в помощь и завод во Владике не нужен. Аэропорт там уже есть.

[Владимир Шпирько]

Raul написал:
ЦитатаУшастая, модульная, транспортный габарит и т.п."Что нам стоит дом построить..." В смысле небольшой такой свечной заводик под Владивостоком, чтобы производить ступени РН для Морского старта в d4.1 и не заморачиваться на транспортный габарит.

Ну тогда построить самолет под габарит 6х40м или 8х40м.

[mihalchuk]

azvoz написал:
 

mihalchuk написал:
Иртыш - тоже не лучшее решение, он отягощён заточкой под супертяж.

А что мешает эмироходжаишачный супертяж обещать из модулей Ушастой РН ?
там даже гибче и эффективной  всё получится

Они короткие.

[mihalchuk]

azvoz написал:
 Забавная логика.
Я ж не призываю вас сравнивать Ушастую РН со сферо-вакуумной идеальной РН, а именно с конкретными РН , на который тратятся , деньги, время и прочие ресурсы.

 вынужден повторить,
тем более что ваша критика на основе нарисованной левой ногой картинке, мне сразу показалась некорректной,
а пояснения  Дмитрий. В. подтвердили мои догадки.

Идея, конечно, имеет право на существование, но, если принимать решение, я бы как следует попытал авторов. И я представляю, что услышал бы от них:
Что такое решение лучше ситуативно при сложившейся ситуации, а именно:
- есть стартовый комплекс под Зенит (даже два - Байконур и Плесецк);
- есть двигатели РД-171 и РД-0120;
- нужен независимый доступ в космос, включая ГСО.
Поэтому:
Первое - ради совместимости со стартом и подальше от отражённых струё нужно поднять баки О.
Второе - из-за большой тяги РД-0120 на второй ступени потребуется большой объём топлива, и на ней также нужно применить подвесные баки.
А то, что РД-0120 раза в три мощнее, чем нужно, так другого нет.
Ну и как такую ракету сравнивать с существующими? Нет уже РД-0120, и её не сделать.

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:
 

mihalchuk  написал:
Иртыш - тоже не лучшее решение, он отягощён заточкой под супертяж.

А что мешает эмироходжаишачный супертяж обещать из модулей Ушастой РН ?
там даже гибче и эффективной  всё получится

Они короткие.

Как понять короткие? В смысле объема?.
Соответствующего компонента(горючего или окислителя) , в них помещается не меньше чем в Иртышиный.
А в производстве он(цб Ушастой РН) будет гораздо дешевле .
Так же проще его будет модернизировать.
А бак(баки) другого компонента, уже делать под конкретный набор модулей - для 35-40 тонника один, для 50-60 тонника другой и тд. вплоть до эмироходжаишачных 100-120 тонников.
А их "короткость" наоборот преимущество - РН сможет быть пониже.

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:
 Забавная логика.
Я ж не призываю вас сравнивать Ушастую РН со сферо-вакуумной идеальной РН, а именно с конкретными РН , на который тратятся , деньги, время и прочие ресурсы.

 вынужден повторить,
тем более что ваша критика на основе нарисованной левой ногой картинке, мне сразу показалась некорректной,
а пояснения  Дмитрий. В. подтвердили мои догадки.

Идея, конечно, имеет право на существование, но, если принимать решение, я бы как следует попытал авторов. И я представляю, что услышал бы от них:
Что такое решение лучше ситуативно при сложившейся ситуации, а именно:
- есть стартовый комплекс под Зенит (даже два - Байконур и Плесецк);
- есть двигатели РД-171 и РД-0120;
- нужен независимый доступ в космос, включая ГСО.
Поэтому:
Первое - ради совместимости со стартом и подальше от отражённых струё нужно поднять баки О.
Второе - из-за большой тяги РД-0120 на второй ступени потребуется большой объём топлива, и на ней также нужно применить подвесные баки.
А то, что РД-0120 раза в три мощнее, чем нужно, так другого нет.
Ну и как такую ракету сравнивать с существующими? Нет уже РД-0120, и её не сделать.

Начинается хождение по кругу.
Я ж написал:

Чтобы в пустую не спорить, сузим терминологию -
Пусть будет название компоновки не  Ушастая Ангара, а просто Ушастая РН,
то есть РН с боковыми навесными баками.
И такая РН на рд-171(если уж так нужно его пристроить вместо создания правильного метанового ЖРД)
будет во всём лучше Иртыша., а в продвинутых вариантах сможет перекрыть А5.

а вы по прежнему при упоминании абстрактной Ушастой РН начинаете критиковать конкретные нюансы реализации изначальной Ангары.
Я понимаю что инерция страшная сила, но нужно внимательнее относиться  к аргументам оппонента

[Raul]

Asteroid написал:
 

Raul написал:
"Что нам стоит дом построить..." В смысле небольшой такой свечной заводик под Владивостоком, чтобы производить ступени РН для Морского старта в d4.1 и не заморачиваться на транспортный габарит.

Ан-124 "Руслан" Вам в помощь и завод во Владике не нужен. Аэропорт там уже есть.

Самара обеспечит ракетами всех? Здесь на форуме бухтели по поводу того, что у Прогресса не так уж много площадей. И Русланы на исходе ресурса Д-18Т.

Вообще, просто подумать о скоращении затрат на логистику. Как поступят наши бюрократы - мы знаем (именно так, как Вы написали). А как бы это сделал Маск, если бы был хозяином Морского старта?

[Космодесант]

azvoz написал:
Я ж не призываю вас сравнивать Ушастую РН со сферо-вакуумной идеальной РН, а именно с конкретными РН , на который тратятся , деньги, время и прочие ресурсы

УШИтали тему! Как не зайдёшь на форум - будто попал на совещание Главных! За каждым как минимум КБ и молодые мальчики в халатах за кульманами:-)
А правда заключается в простом - будут тратиться деньги, время и прочие ресурсы на проекты существующих в отрасли центров проектирования, пардон за тавтологию. А меня и вас не спросят...
 

[Brake]

Raul написал:

  Самара обеспечит ракетами всех? Здесь на форуме бухтели по поводу того, что у Прогресса не так уж много площадей.

С площадями если что, так целый никому не нужный бывший авиационный завод есть. Тока забор сломать.

(шутка, заброшки и на самом Прогрессе наверняка полно)

[Дмитрий В.]

Brake написал:
 

Raul написал:

  Самара обеспечит ракетами всех? Здесь на форуме бухтели по поводу того, что у Прогресса не так уж много площадей.

С площадями если что, так целый никому не нужный бывший авиационный завод есть. Тока забор сломать.  

(шутка, заброшки и на самом Прогрессе наверняка полно)

Да там и без КуАЗа есть где развернуться, имхо.

[Павел73]

Космодесант написал:
А правда заключается в простом - будут тратиться деньги, время и прочие ресурсы на проекты существующих в отрасли центров проектирования, пардон за тавтологию. А меня и вас не спросят...
 

Хе-хе... Зря Вы так думаете. По-Вашему, множество гостей в темах - это исключительно праздношатающиеся и непонятно как забредшие на этот форум?

ФНК - общественная площадка для обсуждения космических и околокосмических тем. И тем людям, от которых зависят наши космические дела, жизненно необходимо это общественное мнение знать.

Не сомневайтесь - наблюдают за всеми. И темы читают, и делают выводы.

[Raul]

Дмитрий В. написал:
 

Brake написал:
 

Raul  написал:

  Самара обеспечит ракетами всех? Здесь на форуме бухтели по поводу того, что у Прогресса не так уж много площадей.

С площадями если что, так целый никому не нужный бывший авиационный завод есть. Тока забор сломать.  

(шутка, заброшки и на самом Прогрессе наверняка полно)

Да там и без КуАЗа есть где развернуться, имхо.

Коли так - рад за Прогресс и его перспективы   

Но вот что беспокоит - после завершения полетов Протонов Прогресс становится монополистом российской космической отрасли, правильно? Интересно получается - даже в "командно-административной" советской экономике была конкуренция КБ и предприятий ВПК, а у нас выстраивается безальтернативная система.

[Bell]

azvoz написал:
Я ж написал:

Цитата
Чтобы в пустую не спорить, сузим терминологию -Пусть будет название компоновки не  Ушастая Ангара, а просто Ушастая РН,то есть РН с боковыми навесными баками.И такая РН на рд-171(если уж так нужно его пристроить вместо создания правильного метанового ЖРД)будет во всём лучше Иртыша., а в продвинутых вариантах сможет перекрыть А5.

а вы по прежнему при упоминании абстрактной Ушастой РН начинаете критиковать конкретные нюансы реализации изначальной Ангары.

На этом форуме только ленивый не придумывал свой вариант Зенита с навесными баками.
Идея давно лежит на поверхности, поскольку первая ступень Зенита явно скромных размеров, а тяга РД-171 позволяет значительно увеличить Мст
Дмитрий Воронцов и Александр Шлядинский рисовали вышеуказанный 4-баковый вариант.
Я рисовал Единое средство выведения с двумя баками керосина.
Хруники с энергетиками рисовали чебурашку.
КБЮ рисовали обычный Зенит с двумя дополнительными топливными отсеками, в каждом из которых были бы оба компонента.

Проблема в том, что конструкция должна предусматривать возможность создания сверхтяжелой полиблочной РН. А с навесными баками это проблематично.
Я когда рисовал ЕСВ, то получался максимум трехбочный тяжик - 3 трехбаковых блока в ряд.
Идея КБЮ с дополнительными двухкомпонентными баками была хороша тем, что исходная первая ступень Зенита оставалась практически без изменении и ее можно было без навесных баков собирать в любые пакеты.

А вот красивый четырехбаковый "моноблок" Воронцова-Шлядинского, к сожалению не может быть скомпонован в полиблочный тяж.
Ушастая Ангара - слишком ушастая, но в ее конструкции никто и не предусматривал возможности сборки полиблока.


Так что тут уже сложно что-то новое придумать.

[azvoz]

Bell написал:
Проблема в том, что конструкция должна предусматривать возможность создания сверхтяжелой полиблочной РН.

Но вы же понимаете что в глубине души никто не верит , что   сверхтяж на модулях от Иртыша будет реально летать..
Зачем ради эмироходжаишачной химеры намерено делать ущербную РН?
Неужели нельзя обещать начальству  виртуальный сверхтяж, обеспечивать комфортную занятость и пилить бабки  ,не ухудшая компоновку более реального и близкого проекта?
Снова урм-ангариные грабли 
Видимо они кому-то наверху очень нравятся.

[Просто Василий]

Bell написал:

Дмитрий Воронцов и Александр Шлядинский рисовали вышеуказанный 4-баковый вариант.
Я рисовал Единое средство выведения с двумя баками керосина.

А в 4 баковом варианте разве нельзя баки по ближе друг другу расположить? 

Можно ссылку на ваш рисунок, остальные видел.

[azvoz]

Bell написал:
Я рисовал Единое средство выведения с двумя баками керосина.

Не поделитесь ссылкой?
Интересно сравнить с вариантами Воронцова и Михальчука.

[Павел73]

azvoz написал:
 

Bell написал:
Проблема в том, что конструкция должна предусматривать возможность создания сверхтяжелой полиблочной РН.

Но вы же понимаете что в глубине души никто не верит , что   сверхтяж на модулях от Иртыша будет реально летать..
Зачем ради эмироходжаишачной химеры намерено делать ущербную РН?
Неужели нельзя обещать начальству  виртуальный сверхтяж, обеспечивать комфортную занятость и пилить бабки  ,не ухудшая компоновку более реального и близкого проекта?
Снова урм-ангариные грабли
Видимо они кому-то наверху очень нравятся.

А разве невозможен противоположный путь: хороший моноблок с возможностью создания на его базе пусть даже ущербного, но супертяжа? При необходимости.

Мощная первая ступень с РД-171, вторая керосиновая, водородный РБ. А потом - и вторая водородная. А там, глядишь на смену РД-171 1000-тонник подоспеет... .

Так, постепенно и к 40-тонному моноблоку подойдем ....

[Просто Василий]

Павел73 написал:
 А разве невозможен противоположный путь: хороший моноблок с возможностью создания на его базе пусть даже ущербного, но супертяжа? При необходимости.

Мощная первая ступень с РД-171, вторая керосиновая, водородный РБ. А потом - и вторая водородная. А там, глядишь на смену РД-171 1000-тонник подоспеет... .

Так, постепенно и к 40-тонному моноблоку подойдем ....

Это же Иртыш, 1000-тоника не будет, денег нет, 40 тонного моноблока тоже не будет лет 40-50.

[Bell]

azvoz написал:
 

Bell написал:
Я рисовал Единое средство выведения с двумя баками керосина.

Не поделитесь ссылкой?
Интересно сравнить с вариантами Воронцова и Михальчука.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11261/
Картинки протухли, оригиналы на компе в другом городе (((
Короче, там на 1-й ступени 2 керосиновых бака по бокам кислородного. Мст подогнана тяговооруженность 1,3 на двух РД-180 - типа на разумный максимум. Вторая ступени керосиновая или водородная, по потребности.

[Bell]

azvoz написал:
Но вы же понимаете что в глубине души никто не верит , что сверхтяж на модулях от Иртыша будет реально летать..

Я вот верю. В водород - не очень, а в большой пакет - вполне. На керосине и 5 блоках можно 75 т сделать, не велика проблема.
Но я не понимаю, зачем СРАЗУ разрабатывать средний носитель, который конструктивно не будет компоноваться в полиблочный тяж?
Те же самые навесные баки можно потом навесить, при желании.

Проблема чего угодно моноблочно-навесного на базе РД-171 в том, что даже с водородом реально не получается "Протон на ГСО". На картинка и в Экселе вроде да, а копнуть глубже - уже не очень. Да и водород на такой размерности - не факт что экономически оправдан.
Собсно, откуда появилась пятиблочная Ангара? Очень скоро стало ясно, что нее выходит необходимая ПН на 4-х горшках РД-171.