Союз-5

[mihalchuk]

Большой написал:
Подвесные баки? Да это я видел где-то? А, да это ж Протон! Вспомнил!  И диаметр 4,1 / 1,6 м. Осталось самая малость, перевести на керосин.

Если будет делать Самара, то проще два подвесных бака в союзовском диаметре - 2,15 м. Но вот интересно, куда денется оснастка ЦиХа под диаметр 4,1 м, и откуда она возьмётся в Самаре?

[Большой]

mihalchuk написал:
 

Большой написал:
Подвесные баки? Да это я видел где-то? А, да это ж Протон! Вспомнил!  И диаметр 4,1 / 1,6 м. Осталось самая малость, перевести на керосин.

Если будет делать Самара, то проще два подвесных бака в союзовском диаметре - 2,15 м. Но вот интересно, куда денется оснастка ЦиХа под диаметр 4,1 м, и откуда она возьмётся в Самаре?

Так если в Самаре уже стали делать баки Союза-5, значит оснастка есть?

[Bell]

Большой написал:
Подвесные баки? Да это я видел где-то? А, да это ж Протон! Вспомнил!  И диаметр 4,1 / 1,6 м. Осталось самая малость, перевести на керосин.

На Протоне баки не подвесные. Они опираются на двигатели.

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:

слева: правильная Ушастая Ангара - плод инженеров.
справа: "модульная" Ангара - плод хитрожопых бюрократов . "дешевая" и "массовая"

Слева - увы, плод инженеров не совсем трезвого ума.  

Поясните, чем Ушастая Ангара хуже Иртыша?
Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.
Совмещенное днище ЖК\керосин отсутствует.
Успешного опыта таковых в ссср\рф нет, поэтому может получится временной затык при реализации совмещенного днища на Иртыше.
Тем более мировая тенденция - отказ от совмещенных днищ - это и Ариан-6 и СЛС.

При том, что, насколько я помню, там выдвигалось требование спасения первой ступени.

Причем тут требование к спасению первой ступени? Вы это к чему - к Иртышу к Ангаре или Россиянке ?
И насколько твердо помните?
В любом случае упоминание "многоразовости" это дежурная мантра для умасления  любящих всё модненькое бюрократов, и при реализации никто(если не изнасилуют) не будет ухудшать конструкцию ради этой благоглупости.

 Без водорода, ЧУВСТВУЮ, концепция поплывёт - или просядет масса Г от возможной, или придётся перекраивать 1-ю ступень.

Про водород - понятно что "уши" прекрасно справлялись с объемом водорода на второй ступени не увеличивая сечение, но и без водорода компоновка будет лучше Иртышинной.
А  кардинально уменьшенная высота 1й ступени  позволит изменять конструкцию верхней, вплоть до введения 3 х ступенчатости, при которой ПН будет почти как у 2х ступа с верхним водородом,и уж точно не меньше Протона.

Тем более что даже любитель завиральных эффектных идей Илон наш Маск заявляет "водород - дерьмо" (дословно) и не планирует использовать его даже в самых вычурных и фантастических прожектах, несмортря на ярую любовь к святому чистому волшебному водороду у большинства неграмотной публики

[mihalchuk]

azvoz написал:

Поясните, чем Ушастая Ангара хуже Иртыша?
Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.
Совмещенное днище ЖК\керосин отсутствует.

Тут просматривается определённая идея - втиснуть новую ракету в зенитовский старт. Именно поэтому боковые баки 1-й ст. РН не вровень с ЦБ, а подняты.
Смотрим на картинку внимательно.

1-я ст. - в ЦБ керосин, в подвесных баках - кислород. Объёмные пропорции компонентов для РД-171 - 2:1 с высокой точностью, но на картинке они не выдерживаются. Это значит, что художники этой не владели техническими вопросами реализации идеи подвесных баков. Но ладно, если этот вопрос опустить.
Смотрим места креплений подвесных баков. Нижнее - за середину бака горючего, верхнее - за хвостовой отсек 2-й ступени. В первом случае вертикальная нагрузка на нижнюю половину бака керосина будет такой же, как и у моноблока, но появится горизонтальная сдавливающая нагрузка на бак, его придётся усиливать, и серьёзно. Большая часть массы топлива находится в подвесных баках, и они большого диаметра - заничит нагрузка бкдет значительной, и на середину бака - худший вариант конструкции. Верхнее крепление будет давать дополнительную разрывающую нагрузку на ХО второй ступени, этот отсек также придётся усиливать. Или пропустить силовые связи сквозь ХО с усложнением конструкции, и всё-равно с её утяжелением.
Далее - силовая схема первой ступени завязана на вторую, следовательно, будут проблемы с разделением. Тут много вариантов, и в каждом много подводных камней.
Отдельный вопрос - подача окислителя из баков 1-й ст. в ЖРД, как это будет выглядеть, насколько надёжно в полёте, и что будет при разделении ступеней.
Вторая ступень правильна по компоновке - в подвесных баках более (гораздо!) лёгкий компонент, и они прикрывают от аэродинамических нагрузок баки первой ступени, но сами им подвергаются. Подвесные баки большого диаметра, выступают вперёд бака горючего, и аэродинамические нагрузки будут немаленькие, что приведёт к утяжелению конструкции второй ступени.
Получается утяжелённая, менее надёжная и сложная в разработке конструкция.

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:

Поясните, чем Ушастая Ангара хуже Иртыша?
Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.
Совмещенное днище ЖК\керосин отсутствует.

Смотрим на картинку внимательно.....
....
...

Это уже нюансы реализации , 

Главное в  концепции Ушастой Ангары - навесные боковые баки,
что позволяет :
-остаться в габаритах позволяющих проезжать по ЖД везде и даже без остановки встречного движения.
 -отказаться от совмещенного днища компонентов разной криогенности.  

Успешного опыта таковых в ссср\рф нет, поэтому может получится временной затык при реализации совмещенного днища на Иртыше.
Тем более мировая тенденция - отказ от совмещенных днищ - это и Ариан-6 и СЛС.

[свернуть]

Что должно находится в боковушках - окислитель или горючее вопрос дискуссионный и счётный.
То же со способами крепления и передачи нагрузок.

Иртыш же чудовищен во всём.
Мало ущербной "модульной" Ангары , так лепят ущербную  реинкарнацию ущербного Зенита.

[Saul]

mihalchuk написал:
 Но вот интересно, куда денется оснастка ЦиХа под диаметр 4,1 м,

Так писали что в Омске пол завода вычистили, подготовили к приему оснастки, а на старом месте элитное жильё с видом на речку?

[Дмитрий В.]

azvoz написал:

Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.

3.6 м, может и пролазят. Но ушастую проектировали в двух вариантах: диаметры блоков 4,4 и 3,9 соответственно.

[Дмитрий В.]

Bell написал:
 

Большой написал:
Подвесные баки? Да это я видел где-то? А, да это ж Протон! Вспомнил!  И диаметр 4,1 / 1,6 м. Осталось самая малость, перевести на керосин.

На Протоне баки не подвесные. Они опираются на двигатели.

Подвесные - они тягу не воспринимали.

[mihalchuk]

azvoz написал:
Это уже нюансы реализации ,

Главное в  концепции Ушастой Ангары - навесные боковые баки,
что позволяет :
-остаться в габаритах позволяющих проезжать по ЖД везде и даже без остановки встречного движения.
 -отказаться от совмещенного днища компонентов разной криогенности.
Что должно находится в боковушках - окислитель или горючее вопрос дискуссионный и счётный.
То же со способами крепления и передачи нагрузок.

Иртыш же чудовищен во всём.
Мало ущербной "модульной" Ангары , так лепят ущербную  реинкарнацию ущербного Зенита.

Главное в концепции ушастой Ангары - совместимость с зенитовским стартом и единый диаметр баков. тсюда и заморочки.
Что заливатьв боковушки - как раз технически принципиальный вопрос, с керосиновыми подвесными баками всё гладко - и железнодорожный габарит, и нагрузки, и прочее.

[Дмитрий В.]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:

Поясните, чем Ушастая Ангара хуже Иртыша?
Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.
Совмещенное днище ЖК\керосин отсутствует.

Тут просматривается определённая идея - втиснуть новую ракету в зенитовский старт. Именно поэтому боковые баки 1-й ст. РН не вровень с ЦБ, а подняты.
Смотрим на картинку внимательно.
 
1-я ст. - в ЦБ керосин, в подвесных баках - кислород. Объёмные пропорции компонентов для РД-171 - 2:1 с высокой точностью, но на картинке они не выдерживаются. Это значит, что художники этой не владели техническими вопросами реализации идеи подвесных баков. Но ладно, если этот вопрос опустить.
Смотрим места креплений подвесных баков. Нижнее - за середину бака горючего, верхнее - за хвостовой отсек 2-й ступени. В первом случае вертикальная нагрузка на нижнюю половину бака керосина будет такой же, как и у моноблока, но появится горизонтальная сдавливающая нагрузка на бак, его придётся усиливать, и серьёзно. Большая часть массы топлива находится в подвесных баках, и они большого диаметра - заничит нагрузка бкдет значительной, и на середину бака - худший вариант конструкции. Верхнее крепление будет давать дополнительную разрывающую нагрузку на ХО второй ступени, этот отсек также придётся усиливать. Или пропустить силовые связи сквозь ХО с усложнением конструкции, и всё-равно с её утяжелением.
Далее - силовая схема первой ступени завязана на вторую, следовательно, будут проблемы с разделением. Тут много вариантов, и в каждом много подводных камней.
Отдельный вопрос - подача окислителя из баков 1-й ст. в ЖРД, как это будет выглядеть, насколько надёжно в полёте, и что будет при разделении ступеней.
Вторая ступень правильна по компоновке - в подвесных баках более (гораздо!) лёгкий компонент, и они прикрывают от аэродинамических нагрузок баки первой ступени, но сами им подвергаются. Подвесные баки большого диаметра, выступают вперёд бака горючего, и аэродинамические нагрузки будут немаленькие, что приведёт к утяжелению конструкции второй ступени.
Получается утяжелённая, менее надёжная и сложная в разработке конструкция.

На бак Г первой ступени передаются только сравнительно небольшие радиальные (и, м.б. тангенциальные) нагрузки. Продольная сила с подвесных баков передаётся на каркасный негерметичный отсек - межступенчатый переходник, отделяемый с блоком 1-й ступени. Поэтому, кстати, силовая схема 1-й ступени никак не завязана со 2-й (за исключением совершенно стандартного стыка по торцу межступенчатого отсека.

Ну, и с объёмами там всё в порядке.

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:
Это уже нюансы реализации ,

Главное в  концепции Ушастой Ангары - навесные боковые баки,
что позволяет :
-остаться в габаритах позволяющих проезжать по ЖД везде и даже без остановки встречного движения.
 -отказаться от совмещенного днища компонентов разной криогенности.
Что должно находится в боковушках - окислитель или горючее вопрос дискуссионный и счётный.
То же со способами крепления и передачи нагрузок.

Иртыш же чудовищен во всём.
Мало ущербной "модульной" Ангары , так лепят ущербную  реинкарнацию ущербного Зенита.

Главное в концепции ушастой Ангары - совместимость с зенитовским стартом и единый диаметр баков. тсюда и заморочки.
Что заливатьв боковушки - как раз технически принципиальный вопрос, с керосиновыми подвесными баками всё гладко - и железнодорожный габарит, и нагрузки, и прочее.

Чтобы в пустую не спорить, сузим терминологию - 
Пусть будет название компоновки не  Ушастая Ангара, а просто Ушастая РН,
то есть РН с боковыми навесными баками.
И такая РН на рд-171(если уж так нужно его пристроить вместо создания правильного метанового ЖРД)
будет во всём лучше Иртыша., а в продвинутых вариантах сможет перекрыть А5.

[azvoz]

Дмитрий В. написал:
 

azvoz написал:

Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.

3.6 м, может и пролазят. Но ушастую проектировали в двух вариантах: диаметры блоков 4,4 и 3,9 соответственно.

Спасибо за уточнение - слишком уж доверился википедии.
Но всё  равно - 3,9 менее проблемный - на восточный например проедет.
А в случае отказа от водорода, можно и в 3,6 сделать , просто 1ая ст. будет чуть повыше,
и всё равно ГОРАЗДО ниже чем у Иртыша.

[mihalchuk]

Дмитрий В. написал:
На бак Г первой ступени передаются только сравнительно небольшие радиальные (и, м.б. тангенциальные) нагрузки. Продольная сила с подвесных баков передаётс\я на каркасный негерметичный отсек - межсмтупенчатый переходник, отделяемый с блоком 10й ступени.

Если так, то бак Г держит на себе всю остальную ракету, никакого разгружения нет, продольные нагрузки на бак те же, что и у карандаша.
Поперечные нагрузки, на мой взгляд, сравнивать не с чем. Они просто считаются: масса бака с окислителем умножается на синус угла между вертикалью и направлением на ЦМ из точки верхнего подвеса, умножается на расстояние до проекции ЦМ на боковую пов. бака Г, делится на расстояние между верхним и нижним подвесом, умножается на (ускорение +жи). Такое сосредоточенное усилие очевидно продырявит бак, нужно его как-то рассредоточить, а это лишний вес.

Поэтому, кстати, силовая схема 1-й ступени никак не завязана со 2-й (за исключением совершенно стандартного стыка по торцу межступенчатого отсека.

Ну, и с объёмами там всё в порядке.

На чертеже лучше видно, да. Но то, что переходный отсек длиной с полбака, не айс.

[mihalchuk]

azvoz написал:
Чтобы в пустую не спорить, сузим терминологию -
Пусть будет название компоновки не  Ушастая Ангара, а просто Ушастая РН,
то есть РН с боковыми навесными баками.
И такая РН на рд-171(если уж так нужно его пристроить вместо создания правильного метанового ЖРД)
будет во всём лучше Иртыша., а в продвинутых вариантах сможет перекрыть А5.

ОооХ! Ангара А5 не пример для сравнения. Иртыш - тоже не лучшее решение, он отягощён заточкой под супертяж. Но это реалии сегодняшнего, а мы смотрим в уже далёкое прошлое - самые начальные задумки по Ангаре. Там как бы сразу оговаривалось: замена протона по возможностям, РД-171 на первой ступени, водород на второй. И был один затык - габариты. Специально под Зенит была сделана жд-платформа, но она имела ограничения. И большая ширина, и большая длина первой ступени за кабарит вылезали, и возить приходилось осторожно. При этом Зенит был недоразмерен. Подвесные баки решают проблему перевозки - однобаковая первая ступень даже в диаметре 3,6 м гораздо лучше вписывается в жд-габарит. Но сама компоновка имеет значение. Т. е., не ракета с подвесными боковыми баками, а конкретное исполнение - ушастая Ангара или подвесные баки горючего.
Вот здесь:
Союз5
некоторые оченки, (масса ПГ занижена, но не о ней была речь).

[azvoz]

mihalchuk написал:
 

azvoz написал:
Чтобы в пустую не спорить, сузим терминологию -
Пусть будет название компоновки не  Ушастая Ангара, а просто Ушастая РН,
то есть РН с боковыми навесными баками.
И такая РН на рд-171(если уж так нужно его пристроить вместо создания правильного метанового ЖРД)
будет во всём лучше Иртыша., а в продвинутых вариантах сможет перекрыть А5.

ОооХ! Ангара А5 не пример для сравнения. Иртыш - тоже не лучшее решение,

Забавная логика.
Я ж не призываю вас сравнивать Ушастую РН со сферо-вакуумной идеальной РН, а именно с конкретными РН , на который тратятся , деньги, время и прочие ресурсы.

mihalchuk написал:
Подвесные баки решают проблему перевозки - однобаковая первая ступень даже в диаметре 3,6 м гораздо лучше вписывается в жд-габарит. Но сама компоновка имеет значение. Т. е., не ракета с подвесными боковыми баками, а конкретное исполнение - ушастая Ангара или подвесные баки горючего.

вынужден повторить,
тем более что ваша критика на основе нарисованной левой ногой картинке, мне сразу показалась некорректной,
а пояснения  Дмитрий. В. подтвердили мои догадки.

azvoz написал:
Это уже нюансы реализации ,
Главное в  концепции Ушастой Ангары - навесные боковые баки,что позволяет :
-остаться в габаритах позволяющих проезжать по ЖД везде и даже без остановки встречного движения.
 -отказаться от совмещенного днища компонентов разной криогенности.

Что должно находится в боковушках - окислитель или горючее вопрос дискуссионный и счётный.То же со способами крепления и передачи нагрузок.

----

mihalchuk написал:
Вот здесь: Союз5 некоторые оченки, (масса ПГ занижена, но не о ней была речь).

Спасибо.
Давно уже ознакомлен с этими вашими предложениями и почти со всем согласен.
Но это не означает , что другие схемы реализации подвесных боковых баков плохи.

[azvoz]

mihalchuk написал:
Иртыш - тоже не лучшее решение, он отягощён заточкой под супертяж.

А что мешает эмироходжаишачный супертяж обещать из модулей Ушастой РН ?
там даже гибче и эффективной  всё получится

[Alex-DX]

Дмитрий В. написал:

И одного достаточно.

Вот красивая ракета. Моноблочная.
А на метане + водород у меня получается 30 т. Стартовая масса 543 т.

[Raul]

Ушастая, модульная, транспортный габарит и т.п.

"Что нам стоит дом построить..." В смысле небольшой такой свечной заводик под Владивостоком, чтобы производить ступени РН для Морского старта в d4.1 и не заморачиваться на транспортный габарит.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. написал:
 

azvoz написал:

Диаметр 3,6  пролазит везде в отличии от 4м.

3.6 м, может и пролазят. Но ушастую проектировали в двух вариантах: диаметры блоков 4,4 и 3,9 соответственно.

Опечатка: не 4,4, а 4,1 м.