Сверхтяжёлый РН для лунной программы НАСА 2004 (ПН 125 тонн)

[Yegor]

[Технократ]

А какая стоиммость будет у этой бандуры.
Движки расчитаны на 100 полётов, и стоять будь здоров, чуть ли не по сто миллионов каждый.
Бак миллионов 30-50 баксов.
Вторая ступень тоже не девочка ( поэтому думаю и хотят поставить) J-2 потому что дешевле ( 10-20 миллионов)
Полёт Шатла по себестоиммости стоил около 1 миллиарда баксов.
Этот будет стоить не меньше. ( ну разве уменьшат надёжность, и из-за снижения проверок сократят стоиммость - этакий Целерон ( вместо Пентиума) в космонавтике. Поэтому и раздельный стартю.

Сколько стоит ТТУ Шатла - вот интересно - они же многоразовые.
Я думаю врядли они опустятся ниже полумилиарда даже при шести полётах в год.
Лучше бы возобновили производство Сатурна-1Б, добавили сверху ступень Центавр и получилась вполне приличная ракета на 27-30 тонн НЗО, или 12 тонн к Луне ( тот же Клипер смогли бы закинуть), или 9 тонн на Лунную Орбиту ( и накапивали бы там что нужно и орбитальную станцию и топливное хранилище ), в принципе двухступенчатый пилотируемый вариант на 25 тонн это и есть аналог Сатурна-1Б, только с другой первой ступенью, но только какая из них дешевле и экологичнее?.
И запускали бы её два раза в неделю, а то и чаще, цена снизилась бы до стоиммости Протона ( миллионов до 25 ).
То есть за тот же самый миллиард но только там 125 тонн, а в варианте Сатурн-1Б + Центавр = 1000 тонн за те же самые деньги.
Вобще дикость в наше время строить ракеты Мстарта выше 1000 тонн.
Из этого лунного тандема долгая жизнь светит ракете на одном ТТУ Шатла - очень даже неплохая ракетка - разве что непривычно длинная очень.

[Аполлогет]

Тогда уж лучше "Сатурн-5"!

А то действительно получается - не дешевле, не лучше и не быстрее :cry:

Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.

[Дмитрий В.]

Тогда уж лучше "Сатурн-5"!

Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.

Кому и зачем? Если только на Луну - тогда будет очень дорогая РН (если только Штаты не собираются летать на Луну каждую неделю/месяц). А производство "Сатурн-5" вряд ли можно восстановить - оснастка скорее всего уничтожена или переделана. Воспроизвести, технически конечно можно, но будет не дешевле новой РН на базе элементов "Шаттла".

[Yegor]

Тогда уж лучше "Сатурн-5"!
Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.

Кому и зачем? Если только на Луну - тогда будет очень дорогая РН (если только Штаты не собираются летать на Луну каждую неделю/месяц). А производство "Сатурн-5" вряд ли можно восстановить - оснастка скорее всего уничтожена или переделана. Воспроизвести, технически конечно можно, но будет не дешевле новой РН на базе элементов "Шаттла".

Конечно нужен! Нужен для пилотируемого полёта на Марс. Лучше сейчас сохранить задел по Шатлу, чем потом делать новую РН.

[Дмитрий В.]

Конечно нужен! Нужен для пилотируемого полёта на Марс. Лучше сейчас сохранить задел по Шатлу, чем потом делать новую РН.

Абстрагируясь от вопроса для чего нужен пилотируемый полет на Марс (это вопрос больше философский), 125т ПН для такой экспедиции маловато, лучше 200т (РН "Вулкан"), ИМХО, конечно.

[Аполлогет]

Нужен - да, для Луны.

Мое ИМХО - много небольших ракет и последующие стыковки - дороже и больший геморрой. Мы (земляне, в смысле   ) не доросли до частых, плановых и надежных запусков небольших ракет.

[hcube]

Вообще, у Дельы есть оч. хороший вариант, с ПН порядка 35 тонн - берем CCB Дельты и цепляем к ней два Зенита. Получаем при стоимости пуска порядка 100-150 тыс РН пакетной схемы на 35 тонн на LEO. Причем блоки Зенита можно сделать многоразовыми.

А нарисован конечно тот еще монстр. Лучше бы они Дельту развивали, IMHO. А еще лучше - утянули дизайн Энергии, точнее Вулкана. Для повторения последней надо 4 Зенита - это грубо говоря 120 мегабаксов, и аналог Дельты-4 Хеви - это еще 150 мегабаксов. Ну, не конкретно Дельта-хеви, бак там другой будет... но все равно - 2 Дельтовых движка на ЦБ, еще один на второй ступени.

[mike]

Остапа понесло...

http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html

[KBOB]

Остапа понесло...

http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html

А что топливное депо на орбите Земли, а потом и Марса неплохая технология если ее разработать.

[mike]

Остапа понесло...

http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html

А что топливное депо на орбите Земли, а потом и Марса неплохая технология если ее разработать.

Для водорода? Я конечно не спец, но что-то мне подсказывает (с), что одной простой болванки в 120 тонн не хватит.

ЗЫ: статья напоминает статьи начала 80х годов, когда все восторженно писали как шаттлы и тучи космических станций будут бороздить просторы ближнего космоса.

[Ворон]

Бред Сивой Кобылы Эта Схема.  

 Есть шаттл, там всё прекрасно сделано, за исключением "пены на орбитер падающей".
 Все усилия от ТТУ и двигателей второй ступени переданы центральному силовому отсеку бака второй ступени. Водородный бак, который раза в 3 больше кислородного вообще не нагружен, только наддувом и массой самого водорода - 100 тонн.

 Эта схема похожа на "Энергию", у которой центральный блок имел массу 78 тонн, при массе шаттловского бака 33,5 тонны, даже если двигатели и силовая ферма, передающая на центральный отсек бака тягу двигателя, имеют такую же массу, получится 67 тонн. А это не так, не 20 тонн эта ферма тянет, я так думаю, что она вообще в 33,5 тонны массы бака входит.

 Для реализации этой схемы надо Переделать Шаттл Полностью, в том числе и ЦБ - Отличный Способ Потратить Побольше Денег!  

 Какая Альтернатива? - Вешается на шаттловский бак вместо орбитера третья ступень, тоже водородная, двигатели те же, что и на второй ступени. Бак сбрасывается, после перехода на баки третьей ступени. Двигателей можно поставить 4, а не 3 - масса больше. Сверху этой ступени устанавливается ПН.

 Идиоты из NASA настолько обгадились от "факта падения пены", что выдают полный идиотизм в качестве "перспективной концепции".

[pkl]

Вообще, у Дельы есть оч. хороший вариант, с ПН порядка 35 тонн - берем CCB Дельты и цепляем к ней два Зенита. Получаем при стоимости пуска порядка 100-150 тыс РН пакетной схемы на 35 тонн на LEO. Причем блоки Зенита можно сделать многоразовыми.

А нарисован конечно тот еще монстр. Лучше бы они Дельту развивали, IMHO. А еще лучше - утянули дизайн Энергии, точнее Вулкана. Для повторения последней надо 4 Зенита - это грубо говоря 120 мегабаксов, и аналог Дельты-4 Хеви - это еще 150 мегабаксов. Ну, не конкретно Дельта-хеви, бак там другой будет... но все равно - 2 Дельтовых движка на ЦБ, еще один на второй ступени.

Позвольте с Вами не согласиться! Я считаю вариант с Дельтой /впрочем,  это всё справедливо и для Атласа/ не очень подходящим:
Во-первых, нужно очень серьёзно переделывать ракету, фактически, делать новую.
Во-вторых - серьёзно реконструировать наземную инфраструктуру, оснащая стартовый стол средствами заправки керосином, переделывать интерфейсы и, вероятно, много чего ещё.
В-третьих - Дельта изначально не проектировались для запуска пилотируемых аппаратов. Если запускать на Дельте людей, ужесточаются требования по надёжности и надо, опять же, дооснащать стартовый комплекс.
В четвёртых: необходимость стыковок на опорной орбите либо наращивать грузоподъёмность ракеты до уровня Сатурна-5 / опять же, переделывать наземную инфраструктуру/
Я не специалист, но, думаю, объём и стоимость работ будет соизмерим с созданием нового носителя и стартового стола для него с чистого листа.
Можно, конечно, и с чистого листа создать новый носитель. Имхо, оптимальным для Луны/Марса был бы моноблочный, вроде Сатурна-5, максимально простой, технологичный, заточенный под максимальную грузоподъёмность. Но сколько же будет стоить это удовольствие!? И сколько времени займёт? Ещё один недостаток всех этих вариантов: если мы делаем новый носитель либо форсируем Дельту/Атлас для использования в лунно-марсианской программе, то что будем делать с оставшимся от Шаттлов заделом? И с персоналом?
Нет, по-моему, вариант с бывшими Шаттлами наиболее рациональный и правильный: и инфраструктура есть, в т.ч. и для пилотируемых запусков, и обученный персонал, и наработки /задел по Шаттлу ещё в 80-х гг. хотели использовать для полётов на Луну, в той, Буша-старшего программе/.
Я вот ещё что подумал: тогда, в 80-х велись разработки по варианту Шаттла с четырьмя стартовыми ускорителями, по-моему и для грузового, и для стандартного пилотируемого варианта. Вот если бы сейчас их возобновить! Тогда, может, и "Вулкан" у нас тырить не придётся. :wink:

[avmich]

Я в этой схеме не могу понять одну вещь. Гриффин вроде в технике разбирается, но этот момент довольно странный.

SSME - движки, разрабатывавшиеся для многоразового применения и обслуживания между полётами. Делать на этих движках одноразовые ракеты очень дорого.

Зачем взяты именно эти движки? RS-68 радикально дешевле на тонну ПН. J-2 уже хорошо себя показал в полётах. Восстановить производство J-2 или довести RS-68 по надёжности - и потом использовать их - окажется дешевле, уверен, намного, чем использовать SSME.

На мой взгляд, такое решение можно объяснить только снижением любой ценой стоимости разработки. Каждый полёт такой ракеты будет существенно дороже, чем полёт ракеты на RS-68 или J-2. Если кому-то Ангара кажется неоптимальной - то вот пример куда большей неоптимальности.

Всё выше - моё субъективное мнение; рад бы ошибиться.

[Agent]

Here again, NASA's choice was made with an eye on the future. NASA intends to use a cluster of five space shuttle main engines to power the main stage of its heavy-lift rocket. "Since that won't start until 2011," Cook said, using the shuttle engines for the Crew Launch Vehicle "keeps the [space shuttle main engine] line going" until then.

Cook said he expects the space shuttle main engine air-start program to be in component level testing by the end of the year, with larger-scale testing getting under way at Stennis Space Center in Mississippi "about a year from now."

"The whole program is about a three-year effort," he said.

Wood said adapting the space shuttle main engine to serve as the Crew Launch Vehicle's upper stage is "a very doable thing." He said the company took a close look in early 1990s at what it would take to start the engine in flight.

"The tests we did back then indicated that it would not be a big hurdle for the [space shuttle main engine] to achieve," Wood said. "But it's a matter of getting started and having time to run the verification test program to satisfy everybody that it can meet the mission requirements."

Wood said the space shuttle main engines that NASA flies today could be used for the Crew Launch Vehicle once the shuttle program wraps up.

"When the shuttle is retired I can immediately take the engine assets out of the shuttle program and fly them on these vehicles," Wood said.

NASA has 12 complete engines at Kennedy Space Center in Florida, Wood said. In addition, the agency has several test articles and older variants of the engines, and those plus hardware available at Pratt & Whitney Rocketdyne may bring up to 30 the number of engines that could be assembled relatively quickly in support of the exploration effort, he said.

ЗЫ: имхо, для тестов и полетов к МКС этого хватит. За это время можно неспеша отработать одноразовый и более современный вариант. Всеж двигатель очень хорош.

[avmich]

Агент, а насколько часто и как долго пока что планируется летать? Первые полёты - понятно, это важная веха, на неё многие смотрят - когда полетит CEV, когда первый пилотируемый к Луне по этомё программе и т.п. А дальше что известно?

[Agent]

Агент, а насколько часто и как долго пока что планируется летать? Первые полёты - понятно, это важная веха, на неё многие смотрят - когда полетит CEV, когда первый пилотируемый к Луне по этомё программе и т.п. А дальше что известно?

Предварительно - 2 пилотируемые миссии в год. Далее будут чисто грузовые дополнительно.
Первые пилотируемые на неделю. Далее до полугода. На конференции Гриффин обмолвился, что каждая экспедиция будет увеличивать длительность последующих. Я так понял, что это если на то же место садиться.

[avmich]

То есть, первые год-два-три - по 2 пилотируемых полёта в год, а потом предполагается, вдобавок к ним, пускать ещё и грузовые?

На какой срок примерно первоначальные планы строят?

Одна ракета - 5 SSME. 3 года по 2 полёта в год - 30 двигателей уже закончатся; надо поторапливаться.

Я бы не сказал, что SSME так уж хорош. Двигатель чрезвычайно сложен и дорог, некоторые существенные решения применялись на нём впервые. Конечно, делался он лет 30 назад уже... Понятно, что сейчас гораздо проще сделать движок куда элегантнее и эффективнее - по деньгам, в частности.

Соблазн ещё такой вариант предложить - старт не на 2 ТТУ, а, скажем, на 4 или 6 (считать надо), и запуск водородных движков (может быть, не 5, а 4 или 2) уже на высоте. Удастся соптимизировать движки по УИ, а ТТУ всё равно многоразовые - Тиокол только рад будет заказам. Ну, ПН вырастет, понятно :) в том числе на доллар затрат, думаю.

[avmich]

Ещё, можно ссылку на текущее состояние программы? Планы на данный момент?

[Agent]

Во первых, ТТУ дороже SSME
Во вторых, переход на одноразовое использование значительно упрощает постепенную модификацию. Можно делать поэтапно.
Ведь существующих хватит лет на 10-15 от текущей даты. А создание даж полностью нового двигателя - лет 6-7 занимает.